Diskussion:Gruppe5

Organisation

Liebe alle

Keine Ahnung, wie und wann ihr nächste Woche an dieser Aufgabe arbeiten möchtet. Ich wollte nur mal vorwarnen: Ich bin Montag und Dienstag den ganzen Tag in einem Seminar besetzt und kann dann nicht. Ich müsste meinen Beitrag also irgendwann später leisten können.

User124 (Diskussion) 10:50, 11. Mai 2022 (CEST)

Hallo zusammen

Einen gemeinsamen Zeitrahmen zu finden ist wohl schwierig. Daher sollte wohl jeder ab und zu mal nachschauen, wie sich die Dinge entwickeln.

"User149 (Diskussion) 08:22, 16. Mai 2022 (CEST)"

Für mich wäre das so i.O wenn jeder ab und zu reinschaut. Vergest nicht eure Kommentar mit den Wellenzeichen zu signieren. ("User139 (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2022 (CEST)")

Ausnahmen

Finde es noch gut die Ausnahmen genauer zu definieren (Bsp.: religiöse Feste). Wie würdet ihr diese in den Aufbau des Erlasses einbauen?

"User149 (Diskussion) 08:36, 16. Mai 2022 (CEST)"

Bei den Ausnahmen müsste ausserdem wohl auch bestimmt werden, wer diese Ausnahmen festlegen kann (Legislative selbst, Exekutive, Verwaltung).User121 (Diskussion) 08:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich denke auch dass im Gesetz stehen müsste, wer Ausnahmen im Einzelfall bewilligen kann. Das wird ja vermutlich eine Verwaltungsbehörde sein. "Das Bundesamt XY kann Ausnahmen bewilligen." Damit das Gesetz genügend bestimmt und vorhersehbar ist, müsste der Gesetzgeber selber aber noch im Gesetz umschreiben, unter welchen Voraussetzungen eine Ausnahmebewilligung möglich ist. Dadurch wird auch die Rechtsgleichheit gewährleistet. Oder man könnte eine Gesetzesdelegation vornehmen, also hineinschreiben, dass der Bundesrat die Ausnahmen in einer Verordnung konkretisiert. "Der Bundesrat kann Ausnahmen vorsehen." User107 (Diskussion) 11:22, 16. Mai 2022 (CEST)

Wären für eine solche Bewilligung wohl nicht eine kantonale Verwaltungen zuständig?

Mit Blick auf das Legalitätsprinzip und der Tatsache, dass wir uns im strafrechtlichen Bereich befinden, denke ich drängt es sich auf eine hohe Regelungsdichte der Norm anzustreben. Es soll klar feststehen, welches Verhalten strafbar ist und welches nicht. Ansonsten fehlt es wohl auch an einer gewünschten Orientierungsmöglichkeit. Deshalb würde ich euch zustimmen die Ausnahmen explizit zu erwähnen. Ich tendiere eher dazu, diese im Gesetz selbst vorzusehen mit Blick auf Art. 164 BV bzw. die Ausnahmen wenigstens in den Grundzügen zu umschreiben. Wie seht ihr dies? ("User139 (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2022 (CEST)")

@ User 139 Das würde bedeuten, dass du den Begriff des Unkenntlichmachens genauer umschreiben würdest, damit klar ist welche Handlungen strafbar sind und welche nicht? Welche Ausnahmen würdest du weiter genauer umschreiben? Denkbar wäre es abstrakte Voraussetzungen aufzustellen, welche eine Ausnahme zulassen würden. Meinst du etwas in diese Richtung?User108 (Diskussion) 09:22, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass die Ausnahmen genauer definiert werden müssen. Folgender Aspekt ist für mich unklar und müsste deshalb geklärt werden: Gemäss Art. 1 Abs. 2 können ausnahmen «bewilligt» werden. Gemäss Art. 2 kann bei religiösen Feiern eine Ausnahme «vorliegen» --> Muss in jedem Fall, auch bei religiösen Feiern, eine Bewilligung für das unkenntlich machen eingeholt werden? M.E. wäre es sinnvoll, wenn immer eine Bewilligungspflicht besteht. Sinnvoll wäre auch, wenn die Behörde, welche die Bewilligung für die Veranstaltung erteilt, auch gleich über die Bewilligung der Maskierung entscheidet (Praktikabilität). Auf Gesetzesebene sollten, wie von User 108 bereits erwähnt, abstrakte Voraussetzungen festgelegt werden, wann eine Ausnahme bewilligt wird. Eine solche abstrakte Voraussetzung könnte sein, dass das unkenntlich machen zur Erfüllung des Zwecks der bewilligten Veranstaltung notwendig ist. Religiöse Feiern können (müssen aber nicht) noch explizit erwähnt werden. Vorschlag (unter Berücksichtigung des von User 108 vorgeschlagenen Aufbaus): Art. 1: «[Nach diesem Gesetz wird bestraft] … Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen oder sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht Art. 2 Abs. 1: Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann Ausnahmen bewilligen. Art. 2 Abs. 2: Eine Ausnahme wird bewilligt, wenn das unkenntlich machen zur Erfüllung des Zwecks der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 notwendig ist. Die Ausnahme wird namentlich erteilt für religiöse Feiern, bei denen das unkenntlich machen Teil der religiösen Tradition ist»

Finde deine Formulierungen sehr gut. Kannst du die Änderungen gleich vornehmen?User108 (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2022 (CEST)

So wie Art. 2 Abs. 2 formuliert ist, sind dann aber ausschliesslich Bewilligungen möglich, wenn die unkenntlich Machung notwendig ist. Ohne jeglichen Spielraum. Wenn wir das so wollen, dann ist das ok. Wenn das auch nur ein Beispiel sein soll und noch andere Ausnahmen möglich sein sollen, würde ich das "namentlich" weiter nach vorne nehmen. Also "Art. 2 Abs. 2: Eine Ausnahme wird namentlich bewilligt, wenn das unkenntlich Machen zur Erfüllung des Zwecks der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 notwendig ist, wie zum Beispiel bei religiösen Feiern.» Und: wir haben immer noch das grundsätzliche Problem, dass auch Menschen, die im Winter einen grossen Schal tragen bestraft werden können, oder diejenigen, die eine Corona-Maske tragen (müssen). Was machen wird damit? User124 (Diskussion) 21:22, 17. Mai 2022 (CEST)

Man könnte auch schreiben "eine Ausnahme kann bei achtenswerten Gründen bewilligt werden" oder "die zuständige Behörde kann in begründeten Fällen eine Ausnahme des Verbots bewilligen" User108 (Diskussion) 08:11, 18. Mai 2022 (CEST)

Konkretisierung Menschenansammlungen

m.E. ist der verwendete Begriff der "sonstigen Menschenansammlungen" sehr offen formuliert und müsste konkretisiert oder eingeschränkt werden. Dem (strafrechtlichen) Legalitätsprinzip dürfte diese Formulierung kaum genügen? User121 (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Würde es evtl. genügen, den Begriff der "sonstigen Menschenansammlung" in einer Verordnung oder durch Rechtsprechung zu konkretisieren? User107 (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich persönlich verstehe "sonstige Menschenansammlungen" als Auffangtatbestand von den vorgenannten Versammlungen. Solche Auffangtatbestände sich nicht neu im Strafrecht und ich denke sie sind auch nicht per se unvereinbar mit dem Legalitätsprinzip. Deshalb würde ich den Begriff lassen. ("User139 (Diskussion) 13:37, 16. Mai 2022 (CEST)")

Begriff der Unkenntlichkeit

Der Begriff der Unkenntlichkeit scheint sehr ungenau zu sein. Eine Konkretisierung wäre wohl wünschenswert. Wie sieht ihr das?User108 (Diskussion) 09:17, 17. Mai 2022 (CEST)

M.E. sehe kein Bedarf den Begriff der Unkenntlichkeit weiter zu konkretisieren. Das Gebot der Bestimmtheit soll ja nicht in absoluter Weise verstanden werden. Eine generell-abstrakte Norm bedarf immer vage Begriffe. Der Bürger muss bei Kenntnis der Norm einfach wissen, wie er sein Verhalten auszurichten hat. Persönlich denke ich ist "unkenntlich machen" klar, dass es sich um eine Vermummung handeln muss, bei welcher die Identität der betroffenen Person nicht mehr ersichtlich ist. wie sehen die anderen das? ("195.176.96.193 08:46, 18. Mai 2022 (CEST)")

Zusammenfassen von Art. 1 und 2

Ich würde die Art. 1 und 2 vielleicht sogar zusammenfassen. Wäre es nicht möglich, im Art. 1 Abs. 2 zu sagen Ausnahmen sind möglich insb. bei ...?

Ich würde die beiden Artikel auch zusammenfassen, vor allem weil Art. 2 mit den möglichen Ausnahmetatbestände so kurz ist. User107 (Diskussion) 11:26, 16. Mai 2022 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass man in Art. 1 den Grundsatz festschreibt für das Verbot und in Art. 2 dann die Ausnahmen einfügt: Art. 2 Abs.1: Die zuständige kantonale Behörde kann Ausnahmen vorsehen. Art. 2 Abs. 2: Ausnahmen können insb. vorgesehen werden bei...User108 (Diskussion) 11:47, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich fände die Variante von User 108 sehr gut. ("User139 (Diskussion) 13:22, 16. Mai 2022 (CEST)")

Soll ich die Änderungen im Gesetzestext also vornehmen?User108 (Diskussion) 09:23, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von User 108 auch zu. Die Änderung kann gerne vorgenommen werden.

Der Vorschlag von User108 tönt sinnvoll. Zudem würde ich dem Usus entsprechend den/die Artikel in Abschnitte statt in Ziffern gliedern? User121 (Diskussion) 15:15, 17. Mai 2022 (CEST)

@user108 Ja, mach diese Änderung doch, finde ich gut. User124 (Diskussion) 20:07, 17. Mai 2022 (CEST)

Begriff der Bewilligungspflicht

Meines Wissen definiert das kantonale oder gar kommunales(?) Recht die Bewilligungspflicht von Demonstrationen. Ist es hier sinnvoll einen Begriff zu wählen, welcher sich kantonal unterschiedlich bestimmt? Sollte allenfalls auf den Begriff der Bewilligungspflichz abgesehen werden? ("User139 (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2022 (CEST)")

Ich bin mir nicht sicher, ob wir wissen, ob es sich um ein Bundesgesetz handelt oder um ein kantonales Gesetz. Würde es sich um ein kantonales Gesetz handeln wäre das anknüpfen an die Bewilligungspflicht nicht problematisch.User108 (Diskussion) 09:26, 17. Mai 2022 (CEST)

Gemäss den Ausführungen von Prof. Uhlmann handelt es sich um das kantonale Übertretungsstrafrecht (Basel Stadt). Somit ist es unproblematisch den Begriff «bewilligungspflichtig» zu verwenden.

andere kantonale Regelungen

Ich hab nur mal kurz geschaut, wie andere Kantone, die ein Vermummungsverbot haben, das geregelt haben. Ob uns das weiterhilft, weiss ich jetzt auch nicht...? Wir können daraus wohl ableiten, dass offenbar nicht allzuviel an Konkretisierung nötig ist...

ZH: § 10. Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. Die Untersuchung und Beurteilung der Übertretung steht dem Statthalteramt zu. 2 Es können Ausnahmen bewilligt werden.

BE: Art. 20 Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Die zuständige Gemeindebehörde kann Ausnahmen vom Vermummungsverbot bewilligen, wenn achtenswerte Gründe für eine Unkenntlichmachung vorliegen.

LU: (unter dem Kapitel «Übertretungen gegen die Sicherheit») § 9a Vermummung 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen oder sonstigen bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund durch Vermummung unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Die zuständige Behörde kann in begründeten Fällen Ausnahmen bewilligen.

TG: § 39 Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn sonst die Eskalation der Situation befürchtet werden muss.

SO: (unter dem Kapitel «Übertretungen gegen den öffentlichen Frieden») § 21bis Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt. 2 Ausnahmen können bewilligt werden, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden, sich unkenntlich zu machen. 3 Die Polizei kann ausnahmsweise auf die Identifikation von vermummten Personen verzichten, wenn die Umstände dies erfordern.

SG: Art. 12bis Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen oder im Umfeld von Sport- und sonstigen Veranstaltungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Die zuständige Behörde kann Ausnahmen bewilligen, wenn achtenswerte Gründe rechtfertigen, sich unkenntlich zu machen. Fasnacht und andere traditionelle, folkloristische Veranstaltungen fallen nicht unter das Verbot. 3 Die Einsatzleitung der Polizei kann im Einzelfall von einer Durchsetzung des Verbots absehen, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten erscheint.

Art. 12ter Gesichtsverhüllungsverbot 1 Wer sich im öffentlichen Raum sowie an Orten, die öffentlich zugänglich sind, durch Verhüllung des Gesichts unkenntlich macht und dadurch die öffentliche Sicherheit oder den religiösen oder gesellschaftlichen Frieden bedroht oder gefährdet, wird mit Busse bestraft. User124 (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2022 (CEST)