Diskussion:Gruppe5

Organisation

Liebe alle

Keine Ahnung, wie und wann ihr nächste Woche an dieser Aufgabe arbeiten möchtet. Ich wollte nur mal vorwarnen: Ich bin Montag und Dienstag den ganzen Tag in einem Seminar besetzt und kann dann nicht. Ich müsste meinen Beitrag also irgendwann später leisten können.

User124 (Diskussion) 10:50, 11. Mai 2022 (CEST)

Hallo zusammen

Einen gemeinsamen Zeitrahmen zu finden ist wohl schwierig. Daher sollte wohl jeder ab und zu mal nachschauen, wie sich die Dinge entwickeln.

"User149 (Diskussion) 08:22, 16. Mai 2022 (CEST)"

Für mich wäre das so i.O wenn jeder ab und zu reinschaut. Vergest nicht eure Kommentar mit den Wellenzeichen zu signieren. ("User139 (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2022 (CEST)")

Ausnahmen

Finde es noch gut die Ausnahmen genauer zu definieren (Bsp.: religiöse Feste). Wie würdet ihr diese in den Aufbau des Erlasses einbauen?

"User149 (Diskussion) 08:36, 16. Mai 2022 (CEST)"

Bei den Ausnahmen müsste ausserdem wohl auch bestimmt werden, wer diese Ausnahmen festlegen kann (Legislative selbst, Exekutive, Verwaltung).User121 (Diskussion) 08:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich denke auch dass im Gesetz stehen müsste, wer Ausnahmen im Einzelfall bewilligen kann. Das wird ja vermutlich eine Verwaltungsbehörde sein. "Das Bundesamt XY kann Ausnahmen bewilligen." Damit das Gesetz genügend bestimmt und vorhersehbar ist, müsste der Gesetzgeber selber aber noch im Gesetz umschreiben, unter welchen Voraussetzungen eine Ausnahmebewilligung möglich ist. Dadurch wird auch die Rechtsgleichheit gewährleistet. Oder man könnte eine Gesetzesdelegation vornehmen, also hineinschreiben, dass der Bundesrat die Ausnahmen in einer Verordnung konkretisiert. "Der Bundesrat kann Ausnahmen vorsehen." User107 (Diskussion) 11:22, 16. Mai 2022 (CEST)

Wären für eine solche Bewilligung wohl nicht eine kantonale Verwaltungen zuständig?

Mit Blick auf das Legalitätsprinzip und der Tatsache, dass wir uns im strafrechtlichen Bereich befinden, denke ich drängt es sich auf eine hohe Regelungsdichte der Norm anzustreben. Es soll klar feststehen, welches Verhalten strafbar ist und welches nicht. Ansonsten fehlt es wohl auch an einer gewünschten Orientierungsmöglichkeit. Deshalb würde ich euch zustimmen die Ausnahmen explizit zu erwähnen. Ich tendiere eher dazu, diese im Gesetz selbst vorzusehen mit Blick auf Art. 164 BV bzw. die Ausnahmen wenigstens in den Grundzügen zu umschreiben. Wie seht ihr dies? ("User139 (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2022 (CEST)")

@ User 139 Das würde bedeuten, dass du den Begriff des Unkenntlichmachens genauer umschreiben würdest, damit klar ist welche Handlungen strafbar sind und welche nicht? Welche Ausnahmen würdest du weiter genauer umschreiben? Denkbar wäre es abstrakte Voraussetzungen aufzustellen, welche eine Ausnahme zulassen würden. Meinst du etwas in diese Richtung?User108 (Diskussion) 09:22, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass die Ausnahmen genauer definiert werden müssen. Folgender Aspekt ist für mich unklar und müsste deshalb geklärt werden: Gemäss Art. 1 Abs. 2 können ausnahmen «bewilligt» werden. Gemäss Art. 2 kann bei religiösen Feiern eine Ausnahme «vorliegen» --> Muss in jedem Fall, auch bei religiösen Feiern, eine Bewilligung für das unkenntlich machen eingeholt werden? M.E. wäre es sinnvoll, wenn immer eine Bewilligungspflicht besteht. Sinnvoll wäre auch, wenn die Behörde, welche die Bewilligung für die Veranstaltung erteilt, auch gleich über die Bewilligung der Maskierung entscheidet (Praktikabilität). Auf Gesetzesebene sollten, wie von User 108 bereits erwähnt, abstrakte Voraussetzungen festgelegt werden, wann eine Ausnahme bewilligt wird. Eine solche abstrakte Voraussetzung könnte sein, dass das unkenntlich machen zur Erfüllung des Zwecks der bewilligten Veranstaltung notwendig ist. Religiöse Feiern können (müssen aber nicht) noch explizit erwähnt werden. Vorschlag (unter Berücksichtigung des von User 108 vorgeschlagenen Aufbaus): Art. 1: «[Nach diesem Gesetz wird bestraft] … Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen oder sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht Art. 2 Abs. 1: Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann Ausnahmen bewilligen. Art. 2 Abs. 2: Eine Ausnahme wird bewilligt, wenn das unkenntlich machen zur Erfüllung des Zwecks der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 notwendig ist. Die Ausnahme wird namentlich erteilt für religiöse Feiern, bei denen das unkenntlich machen Teil der religiösen Tradition ist»

Finde deine Formulierungen sehr gut. Kannst du die Änderungen gleich vornehmen?User108 (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2022 (CEST)

So wie Art. 2 Abs. 2 formuliert ist, sind dann aber ausschliesslich Bewilligungen möglich, wenn die unkenntlich Machung notwendig ist. Ohne jeglichen Spielraum. Wenn wir das so wollen, dann ist das ok. Wenn das auch nur ein Beispiel sein soll und noch andere Ausnahmen möglich sein sollen, würde ich das "namentlich" weiter nach vorne nehmen. Also "Art. 2 Abs. 2: Eine Ausnahme wird namentlich bewilligt, wenn das unkenntlich Machen zur Erfüllung des Zwecks der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 notwendig ist, wie zum Beispiel bei religiösen Feiern.» Und: wir haben immer noch das grundsätzliche Problem, dass auch Menschen, die im Winter einen grossen Schal tragen bestraft werden können, oder diejenigen, die eine Corona-Maske tragen (müssen). Was machen wird damit? User124 (Diskussion) 21:22, 17. Mai 2022 (CEST)

Man könnte auch schreiben "eine Ausnahme kann bei achtenswerten Gründen bewilligt werden" oder "die zuständige Behörde kann in begründeten Fällen eine Ausnahme des Verbots bewilligen" User108 (Diskussion) 08:11, 18. Mai 2022 (CEST)

Finde die Formulierung von User108 gut. Die achtenswerten Gründe müssten wohl durch Rechtsprechung genauer definiert werden. Dann können wir die Beispiele und ihre Gründe weglassen (können ja nicht alles antizipieren und können so Platz für die Einzelfallgerechtigkeit lassen). "User149 (Diskussion) 11:41, 18. Mai 2022 (CEST)"

@User124, m.E. müsste man in jenen Fällen eine Wendung in den Normtext aufnehmen, welche auf die Motivation der Vermummung abzielt. Namentlich soll es möglich sein für Einzelpersonen, welche nicht auf einen Schal oder eine Maske verzichten wollen, diese zu tragen ohne sich strafbar zu machen. Die damit einhergehende Identitätserschwernis bzw. Unkenntlichmachung muss sich mit dem Zweck des entsprechenden Bedeckungsgegenstands decken. Das praktische Problem wird wohl regelmässig die Feststellung des inneren Willens sein. Von aussen kann die Gesinnung bzw. der Beweggrund der Bedeckung nicht eruiert werden. Daher sollte auf verstärkte Kontrollmöglichkeiten gesetzt werden und so z.B. festgelegt werden, dass entsprechende Personen eher mit polizeilichen Anhaltungen etc. zu rechnen müssten bzw. die Veranstalter im Rahmen der Kundgebungsleitung eine verstärkte Beobachtungspflicht für jene Personen trifft und damit einhergehend evtl. eine Haftung für angerichtete Schäden durch solche Personen. Man müsste jedoch noch abklären, inwiefern eine solche Haftung überhaupt zulässig ist, da bin ich mir unsicher. Auf diese Weise würde wohl ein Anreiz gesetzt, solche Personen stärker im Auge zu behalten und die so generierte allgemeine Kontrolle angelehnt an das panoptische Prinzip, würde deviantes Verhalten eher unterbinden.User116 (Diskussion) 09:57, 20. Mai 2022 (CEST)

Konkretisierung Menschenansammlungen

m.E. ist der verwendete Begriff der "sonstigen Menschenansammlungen" sehr offen formuliert und müsste konkretisiert oder eingeschränkt werden. Dem (strafrechtlichen) Legalitätsprinzip dürfte diese Formulierung kaum genügen? User121 (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Würde es evtl. genügen, den Begriff der "sonstigen Menschenansammlung" in einer Verordnung oder durch Rechtsprechung zu konkretisieren? User107 (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich persönlich verstehe "sonstige Menschenansammlungen" als Auffangtatbestand von den vorgenannten Versammlungen. Solche Auffangtatbestände sich nicht neu im Strafrecht und ich denke sie sind auch nicht per se unvereinbar mit dem Legalitätsprinzip. Deshalb würde ich den Begriff lassen. ("User139 (Diskussion) 13:37, 16. Mai 2022 (CEST)")

Allenfalls könnten auch beispielhafte Aufzählungen von Menschenansammlungen gemacht werden, wie z.B. Demonstrationen oder Sportanlässe. Das würde zumindest etwas veranschaulichen, was gemeint sein könnte. Dies besonders im Hinblick darauf, dass Fasnacht und Ähnliches nicht darunter fallen (sollten). (Diskussion) 20:56, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich teile die Meinung von User139, dass Menschenansammlung als Auffangtatbestand nicht weiter zu konkretisieren ist. Zudem kann eine Versammlung erst bewilligungspflichtig sein, wenn ein gesteigerter Gemeingebrauch gegeben ist. Damit hängt es u.a. von den örtlichen Platzverhältnissen ab, wie viele Menschen als störend empfunden werden. "User149 (Diskussion) 09:29, 20. Mai 2022 (CEST)"

Bin ebenfalls der Meinung von User139 und 149. Schlussendlich geht es ja immer um bewilligte Veranstaltungen, wobei es keine Rolle spielt, wie genau der Begriff der Menschenansammlung definiert wird. Sobald eine bewilligte Veranstaltung vorliegt, gilt das Verbot des Unkenntlichmachens. User111

So wie ich den Normtext bis jetzt verstehe, bezieht sich die Bewilligungspflicht lediglich auf die "Versammlungen", nicht aber auf Demonstrationen und nicht auf die sonstigen Menschenansammlungen. Sinn und Zweck des Gesetzes ist, Ausschreitungen zu verhindern. M.E. bräuchte es keinen Auffangtatbestand, da solche Ausschreitungen meist im Rahmen von Demonstrationen und bewilligten Versammlungen erfolgen. Ich würde daher die "sonstigen Menschenansammlungen" streichen, dafür aber die Demonstrationen durch "bewilligte und unbewilligte Demonstrationen" erweitern. Damit würden die Hauptanwendungsfälle des Vermummungsverbots erfasst, aber gleichzeitig der Anwendungsbereich der Norm nicht unkontrolliert ausgedehnt. "User121 (Diskussion) 07:54, 22. Mai 2022 (CEST)"

@User 121 Warum sollte sich die Bewilligungspflicht lediglich auf die Versammlungen beziehen, nicht aber auf Demonstrationen und sonstige Menschenansammlungen? So wie ich den Text verstehe, sind alle drei davon erfasst. Zudem bin ich schon der Meinung, dass ein Auffangtatbestand Sinn ergibt. Auch wenn die Ausschreitungen meist bei Demos erfolgen, sind das noch lange nicht alle Anwendungsfälle. Ich finde mit dem Auffangtatbestand "sonstige Menschenansammlungen" werden alle Möglichen Veranstaltungen erfasst, an die bis jetzt evtl. noch nicht gedacht wurde. User111 (Diskussion) 12:37, 22. Mai 2022 (CEST)

@User111 Rein sprachlich habe ich es so verstanden; ich sehe aber, dass dies auch anders aufgefasst werden und das Bedürfnis für eine Auffangnorm bestehen kann."User121 (Diskussion) 15:24, 22. Mai 2022 (CEST)"

Begriff der Unkenntlichkeit

Der Begriff der Unkenntlichkeit scheint sehr ungenau zu sein. Eine Konkretisierung wäre wohl wünschenswert. Wie sieht ihr das?User108 (Diskussion) 09:17, 17. Mai 2022 (CEST)

M.E. sehe kein Bedarf den Begriff der Unkenntlichkeit weiter zu konkretisieren. Das Gebot der Bestimmtheit soll ja nicht in absoluter Weise verstanden werden. Eine generell-abstrakte Norm bedarf immer vage Begriffe. Der Bürger muss bei Kenntnis der Norm einfach wissen, wie er sein Verhalten auszurichten hat. Persönlich denke ich ist "unkenntlich machen" klar, dass es sich um eine Vermummung handeln muss, bei welcher die Identität der betroffenen Person nicht mehr ersichtlich ist. wie sehen die anderen das? "195.176.96.193 08:46, 18. Mai 2022 (CEST)"

Wir könnten den Artikel ja mit einem Titel "Vermummungsverbot" versehen. Dann wäre es klar, was mit "unkenntlich machen" gemeint ist. Weiteren Konkretisierungsbedarf sehe ich auch nicht. User124 (Diskussion) 10:34, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich denke der Begriff Unkenntlichkeit scheint genug klar. Im allgemeinen Sprachgebrauch sollte klar sein, was damit gemeint ist, wie oben bereits ins Feld geführt wurde.User116 (Diskussion) 09:29, 20. Mai 2022 (CEST)

Eine evtl. banale Frage, aber wird die "Vermummumung" bzw. "Unkenntlichmachung" nicht auch durch das neu angenommene Verhüllungsverbot im öffentlichen Raum/öffentlich zugänglichen Räumen gedeckt? Da bewilligungspflichtige Veranstaltungen zwangsläufig im öffentlichen Raum statt finden. In dieser Bestimmung geht es grundsätzlich um die Gesichtverhüllung und vorliegend auch oder? User125 (Diskussion) 14:44, 21. Mai 2022 (CEST)

Dabei sind ja dann z.B. Fasnachten/Skibekleidung etc. auch ausgenommen, da sie kulturell verankert sind. Also dies auch mehr in Bezug auf die Ausnahmen. User125 (Diskussion) 14:47, 21. Mai 2022 (CEST)

Zusammenfassen von Art. 1 und 2

Ich würde die Art. 1 und 2 vielleicht sogar zusammenfassen. Wäre es nicht möglich, im Art. 1 Abs. 2 zu sagen Ausnahmen sind möglich insb. bei ...?

Ich würde die beiden Artikel auch zusammenfassen, vor allem weil Art. 2 mit den möglichen Ausnahmetatbestände so kurz ist. User107 (Diskussion) 11:26, 16. Mai 2022 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre auch, dass man in Art. 1 den Grundsatz festschreibt für das Verbot und in Art. 2 dann die Ausnahmen einfügt: Art. 2 Abs.1: Die zuständige kantonale Behörde kann Ausnahmen vorsehen. Art. 2 Abs. 2: Ausnahmen können insb. vorgesehen werden bei...User108 (Diskussion) 11:47, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich fände die Variante von User 108 sehr gut. ("User139 (Diskussion) 13:22, 16. Mai 2022 (CEST)")

Soll ich die Änderungen im Gesetzestext also vornehmen?User108 (Diskussion) 09:23, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von User 108 auch zu. Die Änderung kann gerne vorgenommen werden.

Der Vorschlag von User108 tönt sinnvoll. Zudem würde ich dem Usus entsprechend den/die Artikel in Abschnitte statt in Ziffern gliedern? User121 (Diskussion) 15:15, 17. Mai 2022 (CEST)

@user108 Ja, mach diese Änderung doch, finde ich gut. User124 (Diskussion) 20:07, 17. Mai 2022 (CEST)

ich finde die Änderung auch gut. User125 (Diskussion) 14:37, 21. Mai 2022 (CEST)

Begriff der Bewilligungspflicht

Meines Wissen definiert das kantonale oder gar kommunales(?) Recht die Bewilligungspflicht von Demonstrationen. Ist es hier sinnvoll einen Begriff zu wählen, welcher sich kantonal unterschiedlich bestimmt? Sollte allenfalls auf den Begriff der Bewilligungspflichz abgesehen werden? ("User139 (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2022 (CEST)")

Ich bin mir nicht sicher, ob wir wissen, ob es sich um ein Bundesgesetz handelt oder um ein kantonales Gesetz. Würde es sich um ein kantonales Gesetz handeln wäre das anknüpfen an die Bewilligungspflicht nicht problematisch.User108 (Diskussion) 09:26, 17. Mai 2022 (CEST)

Gemäss den Ausführungen von Prof. Uhlmann handelt es sich um das kantonale Übertretungsstrafrecht (Basel Stadt). Somit ist es unproblematisch den Begriff «bewilligungspflichtig» zu verwenden.

Müsste hier nicht auf das anzuwendende Gesetz/Verordnung verwiesen werden, welches die Voraussetzungen einer solchen Bewilligung regelt? Oder nach was werden die Bewilligungen erteilt? Nach Ermessen? Und welche Behörde ist für eine Erteilung zuständig? (Diskussion) 21:01, 19. Mai 2022 (CEST)

@user125 Meinst du, die Bewilligung für die Veranstaltung? Ich denke, es handelt sich hier um eine Bewilligung für gesteigerten Gemeingebrauch. Die Erteilung der Bewilligung liegt im Ermessen der Behörde, bei Ausübung von Freiheitsrechten besteht ein bedingter Anspruch auf Erteilung der Bewilligung. Zuständig für die Erteilung ist die Gemeinde. User107 (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2022 (CEST)

Was machen wir eigentlich mit Veranstaltungen, die keiner Bewilligungspflicht unterliegen? Darf man sich bei jenen beliebig maskieren? User116 (Diskussion) 08:16, 21. Mai 2022 (CEST)

@user116 ich würde sagen, das kannst du nicht regeln. alles was unter gesteigerten Gemeingebrauch geht, ist bewilligungspflichtig und fällt unter diesen Artikel. für schlichten Gemeingebrauch (also seeeehr kleine Versammlungen) kannst du keine Bewilligungspflicht einführen. ist dann aber wohl auch nicht nötig, weil das so wenige Leute sind, dass die Polizei sie kontrollieren kann. User124 (Diskussion) 09:25, 21. Mai 2022 (CEST)

andere kantonale Regelungen

Ich hab nur mal kurz geschaut, wie andere Kantone, die ein Vermummungsverbot haben, das geregelt haben. Ob uns das weiterhilft, weiss ich jetzt auch nicht...? Wir können daraus wohl ableiten, dass offenbar nicht allzuviel an Konkretisierung nötig ist...

ZH: § 10. Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. Die Untersuchung und Beurteilung der Übertretung steht dem Statthalteramt zu. 2 Es können Ausnahmen bewilligt werden.

BE: Art. 20 Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Die zuständige Gemeindebehörde kann Ausnahmen vom Vermummungsverbot bewilligen, wenn achtenswerte Gründe für eine Unkenntlichmachung vorliegen.

LU: (unter dem Kapitel «Übertretungen gegen die Sicherheit») § 9a Vermummung 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen oder sonstigen bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund durch Vermummung unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Die zuständige Behörde kann in begründeten Fällen Ausnahmen bewilligen.

TG: § 39 Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn sonst die Eskalation der Situation befürchtet werden muss.

SO: (unter dem Kapitel «Übertretungen gegen den öffentlichen Frieden») § 21bis Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt. 2 Ausnahmen können bewilligt werden, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden, sich unkenntlich zu machen. 3 Die Polizei kann ausnahmsweise auf die Identifikation von vermummten Personen verzichten, wenn die Umstände dies erfordern.

SG: Art. 12bis Vermummungsverbot 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen oder im Umfeld von Sport- und sonstigen Veranstaltungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. 2 Die zuständige Behörde kann Ausnahmen bewilligen, wenn achtenswerte Gründe rechtfertigen, sich unkenntlich zu machen. Fasnacht und andere traditionelle, folkloristische Veranstaltungen fallen nicht unter das Verbot. 3 Die Einsatzleitung der Polizei kann im Einzelfall von einer Durchsetzung des Verbots absehen, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten erscheint.

Art. 12ter Gesichtsverhüllungsverbot 1 Wer sich im öffentlichen Raum sowie an Orten, die öffentlich zugänglich sind, durch Verhüllung des Gesichts unkenntlich macht und dadurch die öffentliche Sicherheit oder den religiösen oder gesellschaftlichen Frieden bedroht oder gefährdet, wird mit Busse bestraft. User124 (Diskussion) 21:05, 17. Mai 2022 (CEST)

Mir gefällt die Bestimmung des Kantons SO gut. So wie ich Prof. Uhlmann im Video verstanden habe, müssen wir uns nicht mit der Frage der genügenden Bestimmtheit der Norm auseinandersetzen (daher müssen wir die Begriffe "Menschenansammlung" und "unkenntlich" auch nicht weiter behandeln). Sondern es geht darum, die offene Norm einzugrenzen. Anlässe wie z.B. Fasnacht sollte gar nicht erst vom Tatbestand erfasst werden. Abs. 1 von §21bis des Kantons SO nimmt daher auch Umzüge und Versammlungen, bei denen das traditionelle maskieren des Gesichts den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt, bereits aus dem Tatbestand aus. Weil es schon gar nicht vom Tatbestand erfasst ist, muss dafür auch keine Ausnahme bewilligt werden. Das ist praktisch und es ist ja nicht Ziel des Gesetzgebers, dass eine Maskierung bei der Fasnacht immer zuerst bewilligt werden muss. M.E. könnten auch religiöse Feiern, bei welchen man sich traditionell maskiert, bereits ausgeschlossen werden. Dafür bräuchte es dann auch keinen expliziten Ausnahmetatbestand mehr. Was der eigentliche Zweck einer Veranstaltung ist, ist m.E. genügend bestimmbar. Es wäre also eine Idee, Art. 1 so zu formulieren: "[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […] Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht. Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt." Art. 2 über die Ausnahmen von der Bewilligungspflicht zur Unkenntlichmachung könnte folgendermassen formuliert sein. Art. 2: "Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden.» User107 (Diskussion) 16:15, 19. Mai 2022 (CEST)

@User 107 Da gehe ich mit dir vollkommen einig, dass es aus Sicht der Praktikabilität nicht sein kann, dass die Regelung eine Flut an Einzelbewilligungen notwendig machen würde. Das Intrument des Bewilligung ist entsprechend auf ein Minimum zu reduzieren. User116 (Diskussion) 19:46, 19. Mai 2022 (CEST)

@User 107 Finde es ebenfalls sinnlos, wenn nun für jede Veranstaltung eine Bewilligung eingeholt werden muss. Daher finde ich deine Formulierung, angelehnt an diejenige des Kantons SO, sehr gut. So wird bereits ein grosser Teil der Bewilligungen wegfallen, für Veranstaltungen, wo die Bewilligung sowieso erteilt werden würde. Ich würde jedoch die religiösen Veranstaltungen ebenfalls explizit reinnehmen, da ich diese in deiner Formulierung nicht unbedingt als von der Ausnahme erfasst sehe, da (von mir aus gesehen), das Maskieren nicht der eigentliche Zweck der religiösen Veranstaltung ist (im Gegensatz zur Fasnacht). Daher würde ich die Ausnahme der religiösen Veranstaltungen ebenfalls in Art. 1 aufnehmen. User111

@User 111 Danke für deinen Input. Du hast völlig recht, der eigentliche Zweck von religiösen Veranstaltungen ist es nicht, sich zu maskieren. Wenn wir die religiösen Veranstaltungen ebenfalls in Art. 1 aufnehmen ("Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt sowie religiöse Veranstaltungen"), dann würde das bedeuten, dass man sich bei allen religiösen Veranstaltungen immer ohne Bewilligung unkenntlich machen darf. Wäre es daher nicht besser, die religiösen Veranstaltungen einfach als ein explizites Beispiel für einen "berechtigten Grund", bei welchem eine Ausnahme bewilligt werden kann, in den Art. 2 aufzunehmen? So würde man wirklich nur die Veranstaltungen, bei denen das traditionelle Maskieren des Gesichtes der eigentlichen Zweck der Veranstaltung ist, von der Bewilligungspflicht ausnehmen. Alles andere müsste unter dem Art. 2 behandelt werden. Der Art. 2 könnte so lauten "Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden. Berechtigte Gründe können insbesondere bei religiösen Feiern vorliegen". Art. 2 könnte man auch in 2 Absätze unterteilen. User107 (Diskussion) 15:30, 20. Mai 2022 (CEST)

Formulierung der Norm

Wie wäre es wenn wir hier Formulierungsvorschläge hineinschreiben? Danach können wir uns für eine Version entscheiden und die Änderung vornehmen.User108 (Diskussion) 12:29, 20. Mai 2022 (CEST)

Zur Methode: Ich bin auch dafür an dieser Stelle eine erste Konsolidierung vorzunehmen. Ergibt sich am konkreten Text noch Diskussionsbedarf kann man für den jeweilgen Textvorschlag einen Diskussionsabschnitt eröffnen. Ich schlage vor nun chronologisch nummerierte Normtextvorschläge hier aufzulisten (z.B. Vorschlag 1) und in einem dazugehörigen Abschnitt die Diskussion (z.B. Diskussion zu Vorschlag 1) darauf bezogen weiterzuführen. Am Schluss können haben wir verschiedene Texte zur Auswahl und können aufgrund der Diskussionen unseren "Favoritentext" wählen und zur Abgabe freigeben.User116 (Diskussion) 07:28, 21. Mai 2022 (CEST)

Aufrgund der Leserlichkeit und Übersichtlichkeit würde ich beliebt machen wollen, für jeden Normtextvorschlag einen separaten Abschnitt zu eröffnen.User116 (Diskussion) 07:31, 21. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag 1

Art.1

[Nach diesem Gesetz wird mit Busse bestraft]: […] Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen wie Demonstrationen oder sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht. Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt.

Art. 2

Abs. 1 Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden.

Abs. 2 Berechtigte Gründe können insbesondere bei religiösen Feiern vorliegen.

User116 (Diskussion) 08:44, 21. Mai 2022 (CEST)

Diskurs zu Version 1

Ich habe noch die Strafart "Busse" eingefügt, die m.E. noch gefehlt hat. User116 (Diskussion) 08:26, 21. Mai 2022 (CEST)

M.E. sollte man diskutieren, ob sich die Bewilligungsflicht nur auf Versammlungen bezieht oder auch auf Menschenansammlungen etc. Dies scheint mir noch nicht ganz klar. Man könnte die Bestimmung auch so lesen, dass z.B. nur bewilligungspflichtige Menschenansammlungen unter das Maskierungsverbot fallen und unbewilligte nicht. Evtl. ist hier noch eine Präzisierung vorzunehmen.

Eine Präzisierung wäre z.B. durch Beifügung des Wortes "bei" möglich. So z.B. "bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, bei Demonstrationen, bei Menschenansammlungen".

Jedoch sollten auch bewilligte Demonstrationen etc. darunter fallen. Daher könnte man auch wie folgt formulieren: bei bewilligungspflichtigen Versammlungen wie Demonstrationen oder sonstigen Menschenansammlungen.

Ich denke gerade auch die unbewilligten Menschenansammlungen etc. haben ein grosses Gefahrenpotenzial für "Chaoten". Daher sollten wir dem Regelungsziel entsprechend auch solche Versammlungen regulieren mit dem Maskierungsverbot.

Entsprechend habe ich den Vorschlag 1 noch angepasst. User116 (Diskussion) 08:35, 21. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag 2

Art. 1 Vermummungsverbot

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft. Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes den eigentlichen Zweck der Veranstaltung darstellt.

2 Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Abs. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe vorliegen, insbesondere bei religiösen Feiern.

User124 (Diskussion) 09:49, 21. Mai 2022 (CEST)

Diskussion zu Vorschlag 2

Ich habe Vorschlag 1 nicht neu erfunden. Einfach etwas anders gegliedert. Ich würde das Ganze noch unter den Titel "Vermummungsverbot" stellen. Zur Klärung, was wir eigentlich verbieten wollen. Und ich würde nicht zwei verschiedene Artikel machen. Es ist ja nicht ein ganzes Gesetz zum Vermummungsverbot (nehme ich an), sondern das Vermummungsverbot ist einfach ein Teil im Polizeigesetz. User124 (Diskussion) 09:52, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich finde den Vorschlag 2 gut. Der Artikel ist einer von vielen im kantonalen Übertretungsstrafrecht. Es macht daher wirklich mehr Sinn, alles in einem Artikel in zwei Absätzen zu regeln. Der Titel ist auch gut. Aus Abs. 2 könnte man evtl. zwei Sätze machen. "Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden. Berechtigte Gründe können insbesondere bei religiösen Feiern vorliegen." User107 (Diskussion) 10:57, 21. Mai 2022 (CEST)

ich finde die Änderung am Artikel gut, sie schafft mehr Klarheit insbesondere hinsichtlich Ausnahmen. User125 (Diskussion) 14:51, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich finde Vorschlag 2 auch gut, zwei Artikel sind m.E. nicht nötig. Aber ich schliesse mich der Meinung von User107 an, dass es klarer ist, wenn wir Abs. 2 in zwei Sätze aufteilen. User111 (Diskussion) 17:33, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich finde Vorschlag 2 auch gut. Die Unterbringung in einem Artikel macht schon Sinn. User116 (Diskussion) 06:55, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich finde den Vorschlag 2 auch gut. Nur eine Anmerkung: Ich würde nicht schreiben, "den eigentlichen Zweck" sondern "Teil des Zwecks". Das Maskieren ist selten der Hauptzweck (also der eigentliche Zweck) einer Versammlung sondern nur ein Teil davon.

Grundsätzlich bin ich einverstanden damit, die Reglung in einem Artikel zu erfassen. Persönlich finde ich noch etwas störend wie die Ausnahmen geregelt sind. So sieht Abs. 1 Satz 2 bereits eine Ausnahme vor (und dann noch spezifisch nur auf traditionell?) Ich persönlich würde die Ausnahmen bloss in Abs. 2 erfassen. Ich denke es macht am meisten Sinn, wenn die Entscheidung der Bewilligung bei der zuständigen Behörde liegt. Diese kann wohl im Einzelfall am besten die vers. Interessen gegeneinander abwägen. (mein Vorschlage siehe Vorschlag 3)("83.78.59.50 20:51, 22. Mai 2022 (CEST)")

Abgabe

Wir dürfen nicht vergessen den "offiziellen" Text zu ändern. Sollen wir bis heute Abend 20.00 Uhr die Diskussion offen lassen und dann könnte jemand heute Abend oder am Montag morgen den Text mit allen Inputs, die bis dann bestehen, anpassen?

Persönlich finde ich 20:00 zu früh. Ich würde gerne noch etw.anfügen und kann erst später drüber schauen.

Zusammenfassung der Vorschläge

Ich habe eure Vorschläge in einem Text zusammengefasst:

Art.1 Vermummungsverbot

1 [Nach diesem Gesetz wird mit Busse bestraft]: […] Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht. Ausgenommen sind Umzüge und Versammlungen, bei welchen das traditionelle Maskieren des Gesichtes Teil des Zwecks der Veranstaltung darstellt.

2 Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Art. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden. Berechtigte Gründe können insbesondere bei religiösen Feiern vorliegen.

Wenn keine weiteren Vorschläge eingehen kann ich morgen früh die Änderung im Haupttext vornehmen.

User108 (Diskussion) 20:10, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich habe noch einen Vorschlag 3. Vieleicht könnt ihr eure Meinung noch dazu äussern? ("83.78.59.50 20:52, 22. Mai 2022 (CEST)")

Übergangs-/Schlussbestimmungen?

Müssten hinsichtlich der Umsetzung des Verbots zur Gesichtsverhüllung (Art. 10a BV; Volksabstimmung vom 7. März 2021) allenfalls Übergangs- oder Schlussbestimmungen geschaffen werden?

Geplant ist die Umsetzung der Initiative durch Art. 332a E-StGB (vgl. https://www.bj.admin.ch/bj/de/home/aktuell/mm.msg-id-85515.html). Der Wortlaut des Art. 332a E-StGB dürfte aufgrund der vielzähligen Ausnahmen weniger weit gehen, als die von uns hier zu redigierende Norm. Offen ist m.E., ob die Kantone diese Regelung verschärfen dürfen oder ob kein Platz mehr für kantonale Regelungen verbleibt. Im zweiten Fall würde das Bundesrecht aufgrund seiner derogatorischen Wirkung kantonalen Regelungen vorgehen (vgl. auch Erläuternder Bericht zur Eröffnung des Vernehmlassungsverfahrens des BJ vom 20. Oktober 2021, Ziff. 6.2.). Müsste in diesem Falle geregelt werden, dass die Regelung bei Inkrafttreten von Art. 332a E-StGB ausser Kraft tritt? Wie seht Ihr dies? "User121 (Diskussion) 10:21, 22. Mai 2022 (CEST)"

Ich glaube es sind keine Schlussbestimmungen/Übergangsbestimmungen nötig. Es geht in der vorliegenden Aufgabe bloss um die "Verbesserung" einer einzigen Norm innerhalb eines Gesetzes.User108 (Diskussion) 21:14, 22. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag 3

Art.1 Vermummungsverbot

1 [Nach diesem Gesetz wird mit Busse bestraft]: […] Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen wie Demonstrationen oder sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht.

2 Die für die Bewilligung der Veranstaltung im Sinne von Abs. 1 zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, wenn berechtigte Gründe geltend gemacht werden.

3 Als berechtigte Gründe kommen namentlich religiöse Feiern, einheimische Brauchtümer, klimatische Bedingungen oder gesundheitliche Massnahmen in Betracht. " "178.197.216.171 21:23, 22. Mai 2022 (CEST)" (User 139)

Abs. 3 soll dem Bestimmtheitsgebot entgegen kommen. So gibt er eine gewisse Stossrichtung/Idee, wann eine Ausnahme vorliegen könnte. Die Aufzählung soll nicht abschliessens sein (deshalb namentlich) und die Behörde wäre immernoch berechtigt im Einzelfall abzuwägen und zu entscheiden, ob im konkreten Fall ein berechtigter Grund vorliegt. "178.197.216.171 21:23, 22. Mai 2022 (CEST)" (User 139)

Ich finde deinen Vorschlag gut.Ich würde dann aber das Wort "weitere" in Abs. 2 aus dem Gesetzestext streichen, weil es nicht mehr passt.User108 (Diskussion) 21:17, 22. Mai 2022 (CEST)

Abschluss

Sollen wir abstimmen, welchen der 3 Vorschläge wir am besten finden? Dann können wir morgen früh den Text ändern. ("178.197.216.171 21:26, 22. Mai 2022 (CEST)")

Finde ich gut. Ich bin für den von User 108 gemachten Vorschlag (Zusammenfassung der Vorschläge).

Gute Idee. Methodik: jeder hat zwei Stimmen und kann diese beliebig verteilen oder wie wollt Ihr dies machen? "User121 (Diskussion) 21:43, 22. Mai 2022 (CEST)"

Da sich niemand mehr gemeldet hat und mind. ich nachher keine Zeit mehr haben werden, habe ich den offiziellen Text einmal entsprechend Vorschlag 3 angepasst. Wenn sich nachher noch mehr Leute melden und für einen anderen Vorschlag sind, kann der Text einfach wieder angepasst werden.

Ich finde den jetzigen Vorschlag sehr gut, ich habe lediglich noch die Abkürzung "i.S.v." ausgeschrieben, da solche Abkürzungen in Gesetzen grundsätzlich nicht verwendet werden. "User111 (Diskussion) 08:01, 23. Mai 2022 (CEST)"

Ich finde den jetzigen Vorschlag auch gut. Danke für die Änderung!User108 (Diskussion) 08:07, 23. Mai 2022 (CEST)

Bin auch für Vorschlag 3 (jetzige Änderung)

Super, danke euch! User124 (Diskussion) 08:28, 23. Mai 2022 (CEST)

Danke, bin auch einverstanden. Ich habe noch "Busse" eingefügt, was offensichtlich irgendwo untergangen ist. User116 (Diskussion) 08:31, 23. Mai 2022 (CEST)

Perfekt, vielen Dank allen Beteiligten. "User121 (Diskussion) 08:50, 23. Mai 2022 (CEST)"

Zwar etwas spät, aber ich finde die Änderung auch gut. Vielen Dank. User125 (Diskussion) 09:21, 23. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Übernahme der Änderung. Es ist bald Abgabe und ich würde auch keine Änderung mehr vornehmen, aber den definitiven Vorschlag verstehe ich jetzt wieder so, dass für die Vermummung z.B. an der Fasnacht eine Bewilligung eingeholt werden muss. Denn sie wird ja als berechtigter Grund für eine Bewilligungserteilung in Abs. 3 aufgezählt. Es war doch die Idee, solche Veranstaltungen wie die Fasnacht bereits in einem ersten Schritt von der Bewilligungspflicht auszunehmen und sie nicht nur als berechtigter Grund für eine Bewilligungserteilung aufzuführen? Die Erweiterung der Gründe auf einheimische Brauchtümer, klimatische Bedingungen oder gesundheitliche Massnahmen finde ich gut. User107 (Diskussion) 09:33, 23. Mai 2022 (CEST)