Diskussion:Gruppe1

Ausnahmen

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Ausnahmebestimmung in einem Abs. 2 aufzuführen?

Sehe ich auch so, mir ist zwar nicht ganz klar, ob der Satz mit den Ausnahmen schon ein neuer Abs. darstellt oder ob dies ein neuer Abs. ist. Auf jeden Fall müsste man bestimmen, wo die Ausnahmen geregelt sind mit einem Verweis oder im Art. selber als Abs. 2 regeln, welches diese sind.User117 (Diskussion) 09:06, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die Ausnahmebestimmung in einem zweiten Absatz aufgeführt werden muss. Zudem finde ich die Satzstellung "Es können Ausnahmen bewilligt werden" ein bisschen unschön. Besser: "Ausnahmen können bewilligt werden" ("es" braucht es nicht). Weiter denke ich auch, dass spezifischer bestimmt werden muss, wann Ausnahmen bewilligt werden. Das Problem momentan ist, dass eigentlich keiner so genau weiss, wann die Bestimmung jetzt genau gilt, weil ja aus irgendeinem Grund eine Ausnahme bewilligt werden könnte. Also würde ich vorschlagen, dass wir z.B. sagen "Ausnahmen können aus Gründen des öffentlichen Interesses" bewilligt werden. Was meint ihr? "User129 (Diskussion) 14:54, 19. Mai 2022 (CEST)"

man könnte auch auf BV 10a III verweisen. Dort werden die Ausnahmen der "Sicherheit, der klimatischen Bedingungen und des einheimischen Brauchtums" genannt. User159 (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2022 (CEST)

Von einem Verweis auf BV 10a würde ich eher absehen. Der ganze Artikel ist ein verfassungstechnisches Unglück (im Kapitel "Grundrechte" ein "Verbot der Verhüllung des eigenen Gesichts", so kommt's halt raus bei einem Initiativkomitee als Verfassungsredaktion …). Ausnahmen sollten auf jeden Fall in einem eigenen Absatz geregelt werden. "Vorbilder" für diese Strafbestimmung gibt's ja in diversen kantonalen Übertretungsstrafgesetzen. Die Zuger z.B. haben aktuell Folgendes:

§ 7 Vermummungsverbot

¹ Mit Busse wird bestraft, wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Veranstaltungen, Demonstrationen oder sonstigen Menschenansammlungen auf öffentlichem oder privatem Grund unkenntlich macht.

² Die Polizei kann Ausnahmen bewilligen, wenn achtenswerte Gründe es rechtfertigen, sich unkenntlich zu machen. Fasnacht und andere traditionelle Veranstaltungen fallen nicht unter das Vermummungsverbot.

³ Die Polizei darf im Einzelfall ereignisbezogen von der Durchsetzung des Verbots absehen, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten ist.

(Abs. 1 würde ich nicht als "Vorbild" nehmen, sondern es geht hier um die Abs. 2 und 3, die erstens sagen, wer Ausnahmen bewilligen kann und zweitens unter welchen Voraussetzungen)

User134 (Diskussion) 09:13, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die Bestimmung: "Es können Ausnahmen bewilligt werden", zu unbestimmt ist. Für mich ist es wichtig, welche Behörde Ausnahmen bewilligen kann oder ob Gerichte im Sinne der Einzelfallgerechtigkeit Ausnahmen vorsehen können. Grundsätzlich sollte sich der Gesetzgeber diesbezüglich klar äussern, in welchen Situationen Ausnahmen vorgesehen sind und welche Behörde zuständig ist. User163 (Diskussion) 10:55, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich denke auch, dass es wichtig ist, die Behörde zu bezeichnen, die die Ausnahmen bewilligen kann. Sinnvoll dürfte hier die Polizei sein. Bezüglich der Gründe für die Ausnahme könnten wir es uns einfach machen und die Ausnahmetatbestände durch die Exekutive festlegen lassen (bspw. "Der Regierungsrat bestimmt, unter welchen Voraussetzungen Ausnahmen bewilligt werden können.") User130 (Diskussion) 11:19, 17. Mai 2022 (CEST)

Bis jetzt denke ich sind wir uns einig, dass es für die Ausnahmen einen neuen Absatz braucht. Weiter ist zu regeln, WER die Ausnahmen bewilligt und WAS die Ausnahmen sind bzw. WELCHE Ausnahmen existieren. Hier frage ich mich, ob wir besser einen oder zwei Absätze machen. Sollen wir zuerst in einem Absatz festlegen WER die Ausnahmen regelt und ein einem zweiten die Ausnahmen festlegen? Oder beides in einem Absatz?

Inhaltlich würde ich das Festlegen der Ausnahmen nicht pauschal delegieren, sondern diese gleich im Gesetz selber festhalten (hier stimme ich eher User 163 und 134 und nicht User 130 zu) Zu den Ausnahmen an sich: Dass man Ausnahmen wie aus dem Beispiel des Kantons Zug festlegt (Fasnacht und traditionelle Veranstaltungen) finde ich gut. Oder auch solche wie in BV 10a III. Jedoch denke ich, kann man nicht abschliessend solche festlegen und müsste mit «insbesondere» arbeiten. User117 (Diskussion) 13:35, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich finde die Idee mit zwei Absätzen gut. Wie auch User 130 finde ich die Polizei als zuständige Behörde geeignet. Die Polizei ist meistens nahe am Geschehen und verfügt wohl über genügend Erfahrungen im Hinblick auf Ausschreitungen während Demonstrationen. Was die Ausnahmen an sich betrifft, finde ich eine beispielhafte Aufzählung für sinnvoll. Jedoch würde ich es bei einer solchen belassen, um der Behörde einen gewissen Ermessenspielraum einzuräumen. Mir stellt sich noch die Frage, ob Ausnahmen im vornherein bei der Behörde eingeholt werden müssen oder ob die zuständige Behörde ex post entscheiden könnte. User163 (Diskussion) 14:59, 17. Mai 2022 (CEST)

Hier würde ich sagen, wenn es sich um eine "Bewilligung" handelt, ist dies im vornherein einzuholen. Folglich müsste man sich vielleicht überlegen, ob der Begriff "bewilligen" der richtige ist. Grundsätzlich wäre ein ex post Entscheid möglich, jedoch frage ich mich ob dies mit der Rechtssicherheit vereinbar wäre.User117 (Diskussion) 15:10, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich finde den Vorschlag aus dem Zuger Übertretungsstrafgesetz (Absätze 2 und 3) eigentlich ziemlich passend. Gibt es Gründe, warum wir die beiden Absätze so nicht übernehmen könnten? Ich denke, wir können hier nach dem Prinzip "copy paste" verfahren, was ja gemäss Prof. Uhlmann durchaus üblich ist. User 117 sieht, so wie ich das verstehe, bei dieser Lösung das Problem, dass dann die Ausnahmen abschliessend festgelegt werden, jedoch heisst es ja "Fasnacht und ANDERE traditionelle Veranstaltungen", weshalb es sich m.E. bereits um eine nicht abschliessende Aufzählung handelt und ein "insbesondere" deshalb nicht nötig ist. Was meint ihr? "User129 (Diskussion) 14:54, 19. Mai 2022 (CEST)"

Grundsätzlich finde die Idee des "copy paste" des Zuger Gesetzes gut. Dass es durch das ANDERE traditionelle Veranstaltungen nicht abschliessend sehe ich auch, jedoch sind da ja nur die traditionellen Veranstaltungen erfasst und die Ausnahmen wie Sicherheit und klimatische Bedingungen aus BV 10a nicht. So müsste man diese meines Erachtens auch noch erwähnen. User117 (Diskussion) 15:11, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen ein Übernehmen des Zuger Gesetzestextes, jedoch sehe ich hier noch ein anderes Problem: So wie ich Abs. 2 verstehe, wird zwischen Gründen, bei denen eine Ausnahme bewilligt werden kann, und Gründen (Fasnacht und anderen traditionellen Veranstaltungen) bei denen sowieso keine Ausnahme bewilligt werden muss, unterschieden. Problematisch dabei finde ich, dass man dabei einen unbestimmten Rechtsbegriff in Satz 1 bei den zu bewilligenden Ausnahmen hat ("achtenswerte Gründe") und einen unbestimmten Rechtsbegriff bei den "tatbestandsausschliessenden" Gründen in Satz 2 hat ("traditionelle Veranstaltungen"). Einen generellen Ausschluss des Vermummungsverbotes für die Fasnacht halte ich für sinnvoll. Auch die "achtenswerten Gründe" halte ich, obschon ziemlich unbestimmt, für tragbar. Ich würde jedoch die "anderen traditionellen Veranstaltungen" streichen, da es dann für einen Absatz zu viele unbestimmte Rechtsbegriffe hat. Zudem sehe ich nicht ein, wieso dass man "Freipässe" für das Vermummen bei einem solchen unbestimmten Begriff gibt, wenn man sich für alle anderen Veranstaltungen Bewilligungen holen muss. Vielmehr könnte man bei Satz 1 "achtenswerte Gründe" mit einer beispielhaften Aufzählung ergänzen. Würde sich dann etwa so gestalten: "Abs. 2 Die Polizei kann Ausnahmen bewilligen, wenn achtenswerte Gründe, wie insb. Folklore, Tradition, Sicherheit und klimatische Bedingungen, es rechtfertigen, sich unkenntlich zu machen. Fasnacht fällt nicht unter das Vermummungsverbot." Was meint ihr?

Edit: merke gerade, dass die in der Aufzählung genannten Begriffe auch recht vage sind. In einer Aufzählung wie dieser finde ich es aber okay.User130 (Diskussion) 18:16, 18. Mai 2022 (CEST)

Achtenswerte Gründe finde ich schwierig, als zuständige Behörde zu definieren/bestimmen. Solche Motive sind m.M. nach stark subjektiv geprägt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir Sinn und Zweck des Gesetzes allzu fest aushöhlen, indem wir zu viele Ausnahmen vorsehen. Ich denke, dass auch bei dringenden sowie auch wichtigen Themen das unkenntlich machen nicht gestattet sein soll. Denn allzu oft wird eine Kundgebung mit überzeugenden und nachvollziehbaren Motiven von wenigen Personen "ausgenützt", um Delikte unerkannt zu verüben. User163 (Diskussion) 11:56, 19. Mai 2022 (CEST)

Verwendung von "bewilligen"

Unglücklich finde ich, dass "bewilligen" bzw. "bewilligungspflichtig" 2x verwendet wird. Vielleicht könnten wir den zweiten Satz ändern zu "Ausnahmen können genehmigt werden." oder dergleichen? Ich bin mir nur nicht sicher, ob "bewilligen" und "genehmigen" wirklich als Synonyme verwendet werden können.

grundsätzlich ist es aber doch sinnvoll dieselben Begriffe einheitlich zu verwenden User159 (Diskussion)

Unbestimmte Rechtsbegriffe

Offenbar geht es um die Festlegung eines Straftatbestands (vgl. Einleitung «Nach diesem Gesetz wird bestraft»). So von wegen nulla poena sine lege certa müssten m. E. mindestens folgende Begriffe genauer bestimmt sein, evtl. mit Legaldefinitionen:

• unkenntlich machen (in erster Linie dürfte die Gesichtsverhüllung gemeint sein, vgl. mittlerweile auch BV 10a)

• Demonstrationen

• sonstige Menschenansammlungen

Unklar ist auch, worauf sich «bewilligungspflichtigen» bezieht (auf alle drei nachfolgenden Begriffe?) und ob der Autor dieser Bestimmung wirklich meinte, dass im Umkehrschluss nicht strafbar wäre, wer sich bei einer nicht bewilligungspflichtigen Veranstaltung unkenntlich macht.

User134 (Diskussion) 09:34, 16. Mai 2022 (CEST)

Der Begriff "bewilligungspflichtigen" bezieht sich meiner Meinung nach auf alle drei nachfolgenden Begriffe. Das Justiz- und Sicherheitsdepartement des Kantons Basel-Stadt sieht nämlich für Demonstrationen immer eine Bewilligungspflicht vor (https://www.polizei.bs.ch/was-tun/polizeiliche-bewilligungen-dienstleistungen/kundgebungen-demos.html). User166 (Diskussion) 10:00, 17. Mai 2022 (CEST)

Meiner Interpretation nach bezieht sich das "bewilligungspflichtig" nur auf die Versammlungen. Würde sich der ganze Artikel nur auf bewilligungspflichtige Veranstaltungen beziehen, würde sich jemand, der sich bspw. in einem nicht bewilligten bzw. nicht bewilligungspflichtigen Hooligan-Mob vermummt, gerade nicht strafbar machen, obwohl gerade dies das Ziel des Vermummungsverbotes ist (User 134 hat dies schon angesprochen). Fraglich ist meiner Meinung nach, ob überhaupt zwischen bewilligungspflichtigen Veranstaltungen und anderen Menschenansammlungen unterschieden werden muss. Ich denke nicht, dass es eine Unterscheidung braucht, da das Vermummen in beiden Fällen bestraft wird/werden sollte. "Bewilligungspflichtig" könnte damit ganz weg gelassen werden und man müsste gar nicht darüber diskutieren. User130 (Diskussion) 11:47, 17. Mai 2022 (CEST)

Hier stimme ich User130 zu, dass es keine Unterscheidung zwischen bewilligungspflichtigen und nicht bewilligungspflichtigen Veranstaltungen braucht. So könnten wir dieses "Problem" lösen. User117 (Diskussion) 13:39, 17. Mai 2022 (CEST)

zum "unkenntlich machen": Dies könnte man in einem Abs. unter diesem Art. definieren. Dass eine solche Definition mit BV 10a übereinstimmen sollte sehe ich als sinnvoll, jedoch bin ich mir nicht ganz sicher wie gut ein Verweis auf die Verfassung ist und wie genau die Definition dort ist.

zu "Demonstrationen": hier denke ich braucht es keine Legaldefinition.

Ich bin der gleichen Meinung, dass die Bestimmung das unkenntlich machen (1) an bewilligungspflichtigen Versammlungen oder an (2) Demonstrationen oder bei (3) sonstigen Menschenansammlungen unter Strafe stellen möchte. Die Bestimmung erachte ich - als eine Strafbestimmung - zu unbestimmt. Es bleibt offen, was "unkenntlich machen" bedeutet und schliesslich wird durch die Aufzählung (1-3) das "unkenntlich machen" potenziell bei jeder Menschenansammlung, abgesehen von den Ausnahmen, per se unter Strafe gestellt. User163 (Diskussion) 11:09, 17. Mai 2022 (CEST)

zu "sonstige Menschenansammlungen": fraglich ist, ob man diesen Begriff definieren kann, er besagt eigentlich nur, dass die Aufzählung nicht abschliessend ist. Anzunehmen ist, dass solche Menschenansammlungen in einem gleichen Mass sein müssen wie die genannten. schwierig ist hier, dass oben schon von bewilligungspflichtigen Versammlungen gesprochen wird, heisst das jetzt, dass alle sonstigen Menschenansammlungen bewilligungspflichtig sein müssen oder eben genau auch nicht bewilligungspflichtige darunterfallen? User117 (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2022 (CEST)

In den Covid-Anfangszeiten gab es ja ziemlich viele Diskussionen um Begriffe wie "Veranstaltung", "Versammlung" usw. Wenn ich es richtig sehe, hat man im späteren Verlauf primär noch die Begriffe "Kundgebung", "Veranstaltung" und "Menschenansammlung" verwendet.

Mein Vorschlag im Hinblick auf das Bestimmtheitsgebot wäre, das "unkenntlich machen" zu konkretisieren und auf Zeugs wie "sonstige" zu verzichten, ebenso auf "bewilligungspflichtig" (kann vernünftigerweise keinen Unterschied machen für die Strafbarkeit):

Vermummungsverbot

¹ Mit Busse wird bestraft, wer bei einer öffentlichen Kundgebung, Veranstaltung oder Menschenansammlung sein Gesicht vermummt.

²… [Regelung der Ausnahmen]

³… [Absehen von Durchsetzung im Einzelfall]

User134 (Diskussion) 07:03, 18. Mai 2022 (CEST)

Konkretisierung der Sanktion

In der bisherigen Fassung beschreibt der Artikel, in welchen Situationen das "unkenntlich machen" unter Strafe gestellt wird. Allerdings schweigt er über die Sanktion. Eine Geldstrafe oder Freiheitsstrafe erachtet ich als unverhältnismässig. Sollte folglich nicht erwähnt werden, dass eine Busse bei Verstoss gegen das "unkenntlich machen" droht? User163 (Diskussion) 11:20, 17. Mai 2022 (CEST)

Man kann vermutlich "Nach diesem Gesetz wird bestraft" lassen und muss nicht konkretisieren, was die Strafe ist. Anders als im StGB gibt es ja in vielen Gesetzen einen Abschnitt "Sanktionen", in dem dann die möglichen Sanktionen behandelt werden und die Artikel jeweils nur darauf verweisen. Wenn man das hier anpasst, ist es allenfalls nicht mer kongruent mit den anderen Art. bzw. man müsste alle anpassen. Es wäre auch möglich zu schreiben "nach den Art. xy dieses Gesetzes wird bestraft". User137 (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2022 (CEST)

Würde auch anregen, die Sanktion festzulegen (wir befinden uns im kantonalen Übertretungsstrafrecht), s.o. unter #Unbestimmte Rechtsbegriffe. User134 (Diskussion) 07:03, 18. Mai 2022 (CEST)

Vorgehen

Wie wollen wir konkret vorgehen? Aufgaben verteilen? User137 (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2022 (CEST)

- Ich würde vorschlagen wir diskutieren hier zuerst allgemein, was sich für "Probleme" ergeben und dann legen wir die "Problempunkte" fest und diskutieren über diese um so zu einer "Endformulierung" zu kommen. Jemand kann dann ja die Punkte festlegen, die wir ändern wollen und dann neue "Diskussionstitel" erstellen.

- Ich bin mit dem Vorgehen einverstanden. Wir können ja mal ein paar Tage warten, bis sich alle gemeldet haben. Dann können wir schauen, in welche Richtung unsere Formulierung geht. Wichtig ist aber Folgendes: Bevor man einen neuen Titel eröffnet, soll jeder schauen, ob es nicht schon einen passenden bestehenden Titel gibt. Wenn wir zu viele Titel haben, wird alles irgendwann unübersichtlich... "User129 (Diskussion) 14:55, 19. Mai 2022 (CEST)"