Diskussion:Gruppe7
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User123 (Diskussion) 16:57, 15. Mai 2022 (CEST)
abc User164 (Diskussion) 21:31, 15. Mai 2022 (CEST)
test User142 (Diskussion) 09:19, 16. Mai 2022 (CEST)
test "User140 (Diskussion) 10:12, 18. Mai 2022 (CEST)"
test "User169 (Diskussion) 10:08, 19. Mai 2022 (CEST)"
Verbesserung des Layouts
Ich würde in Absätze und lit. einteilen: Abs. 1 Nach diesem Gesetz wird bestraft wer sich unkenntlich macht bei: lit. a bewilligungspflichtigen Versammlungen lit. b Demonstrationen lit. c sonstigen Menschenansammlungen
Abs. 2 Es können Ausnahmen bewilligt werden
- Sehe ich auch so, ich finde den bisherigen Text sonst auch eher verwirrend. User171 (Diskussion) 08:27, 16. Mai 2022 (CEST)
User158 (Diskussion) 10:21, 16. Mai 2022 (CEST) Schliesse mich der Ausführung an.
Das finde ich auch eine gute Idee. Kannst du die Änderung gleich auf der "Seite" vornehmen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Tool technisch schon vollständig verstanden habe. User142 (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2022 (CEST)
Ich finde das keine gute Idee. Die Auflistung in mehrere Buchstaben suggeriert, dass es sich dabei um 3 klar trennbare, alternative TB handeln würde. Das ist nicht der Fall. Vielmehr wird versucht, mit diesen 3 Begriffen einen einzigen TB greifbar zu machen. In diesem Fall sollten die Begriffe aber nicht künstlich getrennt werden. Offen wäre ich für die Kürzung auf einen einzigen Begriff (--> siehe "Präzisierung Menschenansammlung) User128 (Diskussion) 12:09, 17. Mai 2022 (CEST)
@User128: Aye User123 (Diskussion) 12:54, 17. Mai 2022 (CEST)
Kompetenz zur Ausnahmebewilligung
Input: Meines Erachtens wäre es zielführend, die Modalitäten/Zuständigkeit und allenfalls die Voraussetzungen für eine Ausnahmebewilligung festzulegen.
Begründung: Da es sich um eine (meines Erachtens) sehr offene Formulierung handelt, wäre eine Zuständigkeitsordnung sinnvoll. Nach der hier vorliegenden Formulierung ist nicht erkennbar, ob die zuständige Behörde der Bewilligung, eine kantonale Instanz, Polizei, etc. für die Ausnahmebewilligung zuständig ist. Ebenfalls sind die Voraussetzungen nicht aufgeführt, welche zu einer Bewilligung führen.
Vorschlag: Ausnahmebewilligungen können von der zuständigen Behörde erteilt werden, sofern keine Sicherheitsbedenken dagegensprechen.
User158 (Diskussion) 10:21, 16. Mai 2022 (CEST)
Finde ich eine gute Idee. Die Formulierung könnte man auch noch folgendermassen abändern: "Ausnahmebewilligungen können von der zuständigen Behörde erteilt werden, sofern keine überwiegenden öffentlichen oder privaten Interessen entgegenstehen." Auf diese Weise könnte man eine Interessenabwägung im Einzelfall ermöglichen. User142 (Diskussion) 09:39, 16. Mai 2022 (CEST)
Die Frage mit der Ausnahme müssen wir definitiv genau anschauen. Meines Erachtens weniger problematisch sind die bewilligungspflichtigen Versammlungen, da es diesbezüglich bereits eine Bewilligung gibt. Genauer überlegen müssen wir uns sicherlich den Sachverhalt von "sonstigen Menschenansammlungen". Diese sind ja gerade noch nicht (von der zuständigen kantonalen Behörde) bewilligt worden, womit sich hier auch die Frage stellt, wer denn genau die zuständige Behörde wäre, die zwar nicht die Versammlung an sich (Art. 22 BV Versammlungsfreiheit), sondern eben nur das Unkenntlichmachen an dieser Versammlung bewilligen würde.
Bzgl. den Ausnahmegründen könnte man sich überlegen, sich an Art. 10a BV anzulehnen. Die Interessenabwägung ist aber sicherlich wichtig und richtig.
User164 (Diskussion) 10:43, 16. Mai 2022 (CEST)
@User164, Anlehnen an 10a finde ich ebenfalls gut. Habe dies nun einmal auf der Übungsseite so eingefügt in Bezug auf die Fasnacht. @User158, Zuständigkeit finde ich auch wichtig. Ich habe jetzt einmal den Regierungsrat BS als zuständige Behörde genommen, da Demonstrationsbewilligungen i.d.R. auch von der Regierung erteilt werden. In BS ist die Stadtregierung gleichbedeutend mit der Kantonsregierung. User123 (Diskussion) 13:04, 17. Mai 2022 (CEST)
Ein Punkt, der mir gerade in den Sinn kommt ist, dass man anstelle einer Ausnahmebewilligung auch einfach eine Straffreiheit in Fällen von Gesundheit, klimatischen Bedingungen und des einheimischen Brauchtums vorsehen könnte. So läge die Kompetenz bei der Staatsanwaltschaft. Wie seht ihr das? User164 (Diskussion) 08:09, 18. Mai 2022 (CEST)
@User 164, das Konzept der Straffreiheit (anstatt einer Ausnahmebewilligung) überzeugt mich! Gute Idee. Aber in "Fällen von Gesundheit, klimatischen Bedingungen" sehe ich eher kritisch, da zu wenig konkret. Klimatische Bedingungen herrschen an jedem Tag und auch gesundheitsspezifische Gründe lassen sich schnell finden (Winter zu kalt -> Schal, Pollen im Frühling, Gesichtsmaske während des ganzen Jahres). Ich fände darum Straffreiheit bei einheimischem Brauchtum gut. "User169 (Diskussion) 10:16, 19. Mai 2022 (CEST)"
Präzisierung Menschenansammlung
Input: Die Aufzählung "Bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen" ersetzen durch "öffentlichem Raum"
Begründung: Durch die Wortwahl "Menschenansammlung" wird eine sehr offene Formulierung gewählt. Falls die Intention des Gesetzgebers ist, ein generelles Verbot der Anonymisierung im öffentlichen Raum zu veranlassen, wäre allenfalls darauf abzustellen. Durch die vorliegende Formulierung wird jedoch kein Unterschied zwischen Versammlungen im privaten Bereich oder öffentlichen Versammlungen gemacht.
Vorschlag: Abs. 1: (...) Wer sich bei Menschenansammlungen im öffentlichen Raum, namentlich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen, Sportveranstaltungen oder Veranstaltungen mit über 200 Personen unkenntlich macht.
Abs. 2: Es können Ausnahmen bewilligt werden."
User158 (Diskussion) 10:21, 16. Mai 2022 (CEST)
Guter Punkt! Allerdings erlaube ich mir deinen Vorschlag insoweit zu kritisieren, als ich es bei der Aufzählung nach "namentlich" bei "bewilligungspflichtige Versammlungen" und "Demonstrationen" belassen würde, so wie es im Ausgangstext steht. Zudem würde ich auf die Angabe von 200 Personen verzichten, denn ich betrachte Menschenansammlungen durchaus auch schon bei einer geringeren Anzahl gegeben.
Ich würde daher eher so etwas wie: "... bei Menschenansammlungen im öffentlichen Raum, namentlich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Demonstrationen ..."
User164 (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2022 (CEST)
Ich würde noch so etwas wie "geplante Menschenansammlungen" ergänzen, der HB zur Stosszeit ist auch eine Menschenansammlung, ist aber so wie ich es lese vom Gesetzgeber nicht ins Auge gefasst oder? User123 (Diskussion) 17:49, 16. Mai 2022 (CEST)
@User123: Ja, Menschenmassen zu Stosszeiten am HB sollen nicht erfasst werden. Wie sich aus dem Einführungsvideo von Herrn Uhlmann ergibt, geht es vor allem um vermummte Chaoten, welche Menschenansammlungen ausnutzen. Menschenmengen am Bahnhof sollen gewiss nicht erfasst werden. Allerdings ist das Wort "geplant" aus meiner Sicht zwar gut gemeint, aber auch etwas unglücklich, denn so wird alles ausgeschlossen, was spontan erfolgt. User164 (Diskussion) 08:55, 17. Mai 2022 (CEST)
Vorschlag: "Wer sich bei Versammlungen oder Umzügen im öffentlichen Raum unkenntlich macht." --> so ist das Anliegen des "geplant" drin, da es bei diesen zwei Wörtern nicht um eine zufällige Anhäufung von Menschen geht, gleichzeitig muss es eben auch nicht geplant sein, ein Hooligan-Zug kann völlig spontan losziehen. Die Aufzählung der drei anderen Begriffen wird auch unnötig. --> Evtl. könnte man auch noch hinzufügen "..., bei denen sich um gesteigerten Gemeingebrauch handelt", um nach unten abzugrenzen (damit nicht eine Mini-Versammlung bereits erfasst sein könnte" User128 (Diskussion) 12:18, 17. Mai 2022 (CEST)
@User128: Das finde ich einen guten Vorschlag. So wird die Regel schlanker und die unnötige bzw. verwirrende Aufzählung kann gestrichen werden. User142 (Diskussion) 17:18, 17. Mai 2022 (CEST)
Auch noch einen Vorschlag von meiner Seite: Meines Erachtens schadet es nicht, einen Auffangtatbestand wie «sonstige Menschenansammlungen» in der Norm zu haben. Möglicherweise mag dies zu einer flexibleren Anwendung verhelfen, falls ein Sachverhalt gemäss dem Zweck der Norm tatbestandmässig sein soll, aber nicht den Aufzählungen entspricht. Falls wir die beiden ersten Begriffe behalten, würde ich vorschlagen, dass wir "… bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen oder vergleichbaren Menschenansammlungen" schreiben könnten. "Vergleichbar" macht eine Anlehnung an die anderen Begriffe und ist damit weniger offen als "sonstige". Bspw. die Menschenansammlung am HB wäre so richtigerweise auch nicht erfasst. - Als Vorschlag. Was meint ihr? "User140 (Diskussion) 10:13, 18. Mai 2022 (CEST)"
@User128: sehr gut! @User140: das ist eine Strafnorm, da gehören flexible Auffangtatbestände aus meiner Sicht dogmatisch einfach nicht rein. Es geht bei der Übung ja genau drum, dass die Norm griffig ist. User123 (Diskussion) 22:48, 18. Mai 2022 (CEST)
@User128: Finde ich auch überzeugend! "User169 (Diskussion) 10:18, 19. Mai 2022 (CEST)"
Bestimmtheit
Generell bin ich der Meinung, die Norm ist - insb. für eine Strafnorm - relativ unbestimmt. Gerade das nähere Umschreiben des Begriffs "Unkenntlichmachen" scheint mir wichtig zu sein, denn immerhin wird daran die Strafbarkeit geknüpft. Aber auch das Wort "sonstige Menschenansammlungen" ist eher offen (ab wie vielen Personen?). Allenfalls könnten diese Begriffe in weiteren Absätzen definiert werden?
Bswp.: "Unkenntlich macht sich, wer sich soweit entstellt, dass sein wahres Aussehen nicht mehr nachvollzogen werden kann und ein Identifizieren unmöglich wird." (-> Gegenvorschläge sind willkommen; beim Formulieren merkt man, wie schwierig es ist, diesen Begriff zu umschreiben...)
Im Übrigen fehlt auch die Strafart. Ich schlage vor: "Mit Busse wird bestraft, wer..."
User171 (Diskussion) 09:31, 16. Mai 2022 (CEST)
Der Begriff "unkenntlich" gibt es bereits im StGB (Art. 256, 257 und 268 StGB), allenfalls müssen wir diesen deshalb nicht genauer definieren. Allenfalls könnte man sich auch an Art. 10a BV anknüpfen, wo es um das Verhüllen geht, was doch eine Ähnlichkeit mit dem Unkenntlichmachen hat.
Ein etwas kürzerer Vorschlag wäre bspw. das Weglassen von "wer sich soweit entstellt", was folgende Formulierung ergäben würde: "...unkenntlich macht, dass sein wahres Aussehen nicht mehr nachvollzogen werden und ein Identifizieren unmöglich wird...".
Allenfalls kürzer und mit etwas anderen Worten auch dieser Vorschlag: "unkenntlich macht, womit ein Wiedererkennen nicht möglich ist"
User164 (Diskussion) 10:26, 16. Mai 2022 (CEST)
@User171: Ich schliesse mich Deinen Ausführungen gerne an. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Begriff "Unkenntlichmachen" definiert werden sollte.
Deine Formulierung finde ich ebenfalls gut, möglich wäre aber auch die nachfolgende Formulierung:
«Unkenntlich macht sich, wer sein wahres Aussehen so verändert, dass eine Identifizierung nicht möglich ist».
In Bezug auf den Ausdruck «sonstige Menschenansammlungen» stimme ich Dir zu, dass dies ebenfalls zu ungenau ist. Gerade mit Blick auf den Zweck und den Schutzgedanken der Norm muss es aber einen gewissen Spielraum geben. Meiner Meinung nach ist es daher nicht zielführend, eine «Menschenansammlung» erst ab einer genauen Personenanzahl anzunehmen. Ich würde es daher auch begrüssen, die Aufzählung "bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen" durch "öffentlichem Raum" zu ersetzen resp. die (namentliche) Aufzählung ohne konkrete Nennung einer Personenzahl beizubehalten (siehe obigen Vorschlag).
Deinen Vorschlag mit der Festlegung der Strafart finde ich gut. User131 (Diskussion) 10:36, 16. Mai 2022 (CEST)
Also wenn der Begriff des Unkenntlichmachens bereits existiert, finde ich nicht dass eine Legaldefinition nötig ist. Die Rechtsprechung hat den Begriff ja bereits konkretisiert. Ausserdem ist es nicht üblich, Legaldefinitionen in eine Strafnorm zu packen. Zumindest käme mir gerade keine in den Sinn :P User123 (Diskussion) 17:46, 16. Mai 2022 (CEST)
Grundsätzlich einverstanden - evtl. wäre eine Legaldefinition des "Unkenntlichmachen" bereits in den Einführungsbestimmungen des Erlasses anzubringen.
Den Punkt mit dem Strafmass (Busse) finde ich sehr wichtig - allenfalls könnte eine Verschärfung gewählt werden, wenn zusätzlich eine Straftat begangen wird und sich der Straftäter unkenntlich gemacht hat.
[Autor:in fehlt]
- zu BV 10a und zur Frage, ob man generell im öffentlichen Raum verbieten soll: Ich glaube das müssen wir hier einfach ignorieren, der Auftrag lautet ja klar, nur die Vermummung im Rahmen von Demos/Fanzügen, d.h. Veranstaltungen, die das verdeckte Begehen von Straftaten erleichtern, zu verhindern und eben nicht noch stärker einzuschränken. User128 (Diskussion) 12:19, 17. Mai 2022 (CEST)
@User 128: Mit Anlehnung an Art. 10a BV meinte ich mehr, sich allenfalls an Wörter des genannten Artikels, gerade im Hinblick auf die Ausnahmebestimmungen, anzulehnen und weniger an den Inhalt, dass generelles Vermummen mit Busse bestraft werden soll. Dies ist nicht der Auftrag.
Den Punkt mit der Erleichterung von verdecktem Begehen von Straftaten ist wohl zutreffend, ja. User164 (Diskussion) 12:29, 19. Mai 2022 (CEST)
Sanktion
Im Übrigen fehlt auch die Strafart. Ich schlage vor: "Mit Busse wird bestraft, wer..."
User171 (Diskussion) 09:31, 16. Mai 2022 (CEST)
Deinen Vorschlag mit der Festlegung der Strafart finde ich gut. User131 (Diskussion) 10:36, 16. Mai 2022 (CEST) Vorschlag:
Mit Busse wird bestraft (...)
Abs. 2 oder 3: Mit Geldstrafe oder Freiheitsentzug wird bestraft, wer sich unkenntlich gem. Abs. 1 macht und dabei eine Straftat gegen Leib und Leben oder Sachbeschädigung begeht. (Präzisierung ist sicherlich notwendig) User158 (Diskussion) 22:14, 16. Mai 2022 (CEST)
Den Punkt mit dem Strafmass (Busse) finde ich sehr wichtig - allenfalls könnte eine Verschärfung gewählt werden, wenn zusätzlich eine Straftat begangen wird und sich der Straftäter unkenntlich gemacht hat. [Autor:in fehlt]
[Diskussion verschoben User128 (Diskussion) 11:55, 17. Mai 2022 (CEST)]
Nach StGB 335 können die Kantone nur Übertretungsstrafbestände hinzufügen. Die Formulierung muss also mit Busse sein. User128 (Diskussion) 11:55, 17. Mai 2022 (CEST)
Ich würde auch nur die Busse nennen, denn sonst würden wir das Gesetz zu sehr mit eigenen Inputs ergänzen. User151 (Diskussion) 8:25, 18. Mai 2022 (CEST)
@User128: Ich stimme Deinen Ausführung zu. Ich denke, betreffend der Thematik «Sanktion/Strafart» können wir den Gesetzestext lediglich mit den Worten «Nach diesem Gesetz wird mit Busse bestraft [...]» konkretisieren bzw. verändern. User131 (Diskussion) 14:28, 19. Mai 2022 (CEST)
Ausgangstext
Ich kopiere hier einmal den ursprünglichen Text, damit wir immer darauf zurückgreifen können, auch wenn wir den Text bereits überarbeitet haben.
"[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]
Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen,
Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht.
Es können Ausnahmen bewilligt werden."
(Diskussion) 10:05, 16. Mai 2022 (CEST)
Text:
1 Nach diesem Gesetz wird bestraft wer sich unkenntlich macht bei:
lit. a bewilligungspflichtigen Versammlungen
lit. b Demonstrationen
lit. c sonstigen Menschenansammlungen
2 Es können Ausnahmen bewilligt werden
--> jeder könnte hier seine oben genannten Ausführungen einfügen User151
Das heisst, dass der Text, welcher unter Übung steht, bereits bearbeitet wurde? User123 (Diskussion) 17:43, 16. Mai 2022 (CEST)
Text wurde bearbeitet - jedoch wieder in Originalversion zurückversetzt - ich habe den überarbeiteten Text sehr gelungen empfunden. Allenfalls wäre eine erneute Bearbeitung/Überarbeitung sinnvoll. User158 (Diskussion) 22:08, 16. Mai 2022 (CEST)
@User123: Ich habe den Text, wie ich ihn zum ersten Mal las, nochmals eingefügt. User151 hat so wie ich es verstehe bereits nach Absätzen und Buchstaben strukturierter dargestellt. User164 (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2022 (CEST)
So wie ich das verstanden habe, sollten wir die Anpassungen des Textes auf der Seite (oben links), unter "Übung" abändern, nicht hier in auf der Diskussionsplattform. Bisher wurden dort noch keine Änderungen vorgenommen. User142 (Diskussion) 11:13, 17. Mai 2022 (CEST)
@User142, genau, habe jetzt einmal oben wieder auf die Übungsseite kopiert und selber noch Änderungen gemacht. User123 (Diskussion) 13:05, 17. Mai 2022 (CEST)
@User 158 Der überarbeitete Text gestern lautete wie folgt:
- "Abs. 1: [Nach diesem Gesetz wird mit Busse bestraft]: [...] Wer sich bei Menschenansammlungen im öffentlichen Raum, namentlich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Demonstrationen, unkenntlich macht.
- Abs. 2: Unkenntlich macht sich, wer sein wahres Aussehen so verändert, dass eine Identifizierung nicht möglich ist
- Abs. 3 Ausnahmebewilligungen können von der zuständigen Behörde erteilt werden, sofern keine überwiegenden öffentlichen oder privaten Interessen entgegenstehen."
Nach heutigem Stand sind aber wohl weitere Überarbeitungen notwendig.
-->ich habe die, meines Erachtens, besser passende Definition des "Unkenntlich macht" hinzugefügt User151 (Diskussion) 8:32, 18. Mai 2022 (CEST)
Inputs aus Einführungspodcast
Der Einführungspodcast wurde mittlerweile auf OLAT hochgeladen.
Hier kurze Notizen:
Aktuelle Norm § 11 Abs. 1 lit. e Übertretungsstrafgesetz (ÜStG) Kanton Basel-Stadt
BGer hat sich in BGE 117 Ia 472 bzgl. anderer Punkte zu dieser Norm geäussert.
Aufgabe: Die Norm soll enger gefasst werden.
Hintergrund: Vermummung bei Demonstrationen zu verbieten, insb. für vermummte Chaoten, die friedliche Demonstrationen ausnutzen (bspw. 1. Mai-Demos in Zürich). Aber: Soll natürlich nicht die Basler Fasnacht betreffen.
User164 (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2022 (CEST)
- Danke für deine Zusammenfassung. Müsste man allenfalls vor diesem Hintergrund die Strafbarkeit nicht allein an das "Unkenntlichmachen" knüpfen, sondern auch daran, dass eine gewisse Gefährlichkeit resultiert (damit die Fasnachtler eben genau nicht erfasst werden)? Und sobald sich jemand an einer Veranstaltung unkenntlich macht und "randaliert" oder (unkenntlich) an einer "randalierenden Menge" teilnimmt, wird er bestraft? Nur so ein Gedanke - vielleicht geht das aber zu weit, und man löst das Problem besser über die Ausnahmebewilligung...? Was meint ihr? User171 (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2022 (CEST)
@User 171: Ich würde die Strafbarkeit allein an das Kriterium des "Unkenntlich-Machens" knüpfen und das Problem besser über die Ausnahmebewilligung lösen. So kann eine einzelfallgerechte Lösung von den rechtsanwendenden Behörden gefunden werden. Ansonsten muss man wieder definieren, was eine "randalierende Menge" ist oder wann eine Gefährlichkeit vorliegt etc. Dabei wird es sehr schwierig bis unmöglich, dass der Gesetzgeber alle möglichen Fälle erfassen kann. User142 (Diskussion) 17:07, 17. Mai 2022 (CEST)