Diskussion:Gruppe4

Test

Erster Versuch hier etwas zu schreiben. "User147 (Diskussion) 01:00, 15. Mai 2022 (CEST)"

Erster Versuch hier zu antworten. -- User 138

": Test" "User167 (Diskussion) 13:53, 16. Mai 2022 (CEST)"

Test

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 User103 (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2022 (CEST)

Sonstige Menschenansammlungen

Ich finde die Formulierung "bewilligungspflichtige Versammlungen, Demonstrationen und sonstige Menschenansammlungen" nicht gut. Insbesondere auch die Reihenfolge der Aufzählung.

Eventuell wäre die Formulierung; "Wer sich bei Menschenansammlungen unkenntlich macht" und dann in einem zusätzlichen Absatz eine Legaldefinition von Menschenansammlungen, evtl. mit einer Aufzählung von Beispielen, was darunter fallen würde, besser.

Nehme an Sinn und Zweck dieser Norm/dieses Gesetzes ist das Gewalt- und Eskalationsrisiko bei grösseren Gruppen zu verhindern/minimieren (Bsp.: Fussballszene, 1. Mai usw.), dann müsste dies auch aus der Norm ersichtlich sein, dass es nur grosse Menschenansammlungen betrifft.

Was meint ihr dazu? -- User 138

Finde deinen Ansatz gut. Frage mich allerding, ob wir den Text mit einer Legaldefinition nicht unnötig in die Länge ziehen. Muss "Menschenansammlungen" überhaupt konkretisiert werden oder wäre "Wer sich bei bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen unkenntlich macht" nicht schon verständlich? User161 (Diskussion) 08:33, 16. Mai 2022 (CEST)

Verstehe deine Bedenken. Natürlich sollte die Norm nicht zu lang werden. Bezweifle aber, dass bei "bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen" das Gewalt- und Eskalationspotenzial von einer Gruppe Fans, die rund um den Veranstaltungsort eines Sportevents maskiert randalieren, erfasst werden würde. Das wäre ja dann eine spontane Menschenansammlung. User 138 08:56, 16. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt natürlich. Aber nur weil eine Menschenansammlung sich "spontan bildet", heisst es nicht, das sie an sich nicht bewilligungspflichtig wäre. Ich denke mit dem Begriff "bewilligungspflichtig" könnte man eine sinnvolle Eingrenzung derjenigen Ansammlungen machen, die eine bestimmte Grösse haben und von denen tatsächlich ein Gefahrenpotential ausgeht. Dabei gehe ich davon aus, dass wir uns auf eine bestehende Verordnung über die Benutzung des öffentlichen Grundes stützen können - oder gehört dies hier auch zu unserer Aufgabe? Die Norm sollte ja nicht zu unbestimmt sein. Auf der anderen Seite müssen wir auch aufpassen, dass wir keine Schlupflöcher bilden. Wie würde deine Legaldefinition denn aussehen? User161 (Diskussion) 09:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich hätte es so formuliert:

"[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Wer sich bei Menschenansammlungen unkenntlich macht.

Eine Menschenansammlung ist eine Gruppe von Menschen, bei der die Anzahl Einzelpersonen nicht auf den ersten Blick erfasst werden kann. Namentlich fallen bewilligungspflichtige Versammlungen und Demonstrationen darunter.

Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Finde dein Argument mit dem Verweis auf die Verordnung aber auch gut. Im Kanton Zürich wäre dies die Sondergebrauchsverordnung. Eine Bewilligungspflicht besteht ja, wenn der öffentliche Grund übermässig beansprucht, der Gebrauch der Zweckbestimmung widerspricht oder andere von dessen Gebrauch ausgeschlossen werden.Diese Voraussetzung wäre bei meinem Vorschlag nicht notwendig. Möchte mit dieser offenen Formulierung bereits der Gefahr begegnen, dass sich bei "vermummten" Gruppen das Gewaltpotential erhöht (durch Gruppendynamiken und Anonymität), unabhängig davon wie stark sie den öffentlichen Grund beanspruchen.Deine Formulierung wäre dadurch sicher enger als meine Legaldefinition. Es geht bei unserer Diskussion auch um die Frage der Verhältnismässigkeit, welche Ansammlungen müssen tatsächlich umfasst werden. User 138 11:10, 16. Mai 2022 (CEST)

ich habe erst jetzt das inhaltliche Einführungsvideo von Professor Uhlmann gesehen. Wenn der Anwendungsbereich so einzuschränken ist, dass die Basler Fasnacht nicht darunter fällt, ist die Formulierung in meinem Vorschlag natürlich viel zu weit.User 138 18:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Meinungsäusserungsfreiheit

M.E. ist die Meinungsäusserungsfreiheit durch diese Norm zumindest am Rande berührt. Beispielsweise bei Umwelt-/Klimademos kommt es immer vor, dass sich die Teilnehmer verkleiden (z.B. weisse Ganzkörperanzüge mit Kapuze und Gasmaske), um die Drohende Gefahr durch Umweltverschmutzung zum Ausdruck zu bringen. Man könnte diese Problematik evtl. etwas abschwächen, indem man anstatt "wer sich… unkenntlich macht" "wer sein Gesicht… unkenntlich macht" schreibt. Damit könnte klargestellt werden, dass Verkleidungen nicht per se verboten sind. User161 (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag, mit dem sich der Normzweck trotzdem weiter erreichen lässt! Mit der Präzisierung "wer sein Gesicht… unkenntlich macht" ergeben sich auch weniger Auslegungsschwierigkeit bzgl. der Frage, was als "Unkenntlichmachen" gilt. User157 (Diskussion) 17:16, 16. Mai 2022 (CEST)

Wie schon unter dem Kapitel "unkenntlich machen" geschrieben, finde ich die Formulierung "wer sein Gesicht unkenntlich macht" zu eng. Was hält ihr von "wer sich so unkenntlich macht, dass eine Identifizierung der Person erheblich erschwert wird". Es geht ja darum, dass vermummte Chaoten nicht eine friedliche Demo ausnutzen und im Rahmen des Schutzes der Demo womöglich Straftaten begehen. Damit eine Straftat angmessen verfolgt werden kann, muss man den Täter identifizieren können. Der Fokus der Norm liegt deshalb wohl darin, dass eine angemessene Verfolgung von Straftaten möglich ist. User103 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2022 (CEST)

Wie wollen wir vorgehen?

Wollen wir uns auf einen bestimmten Tag mit Zeit einigen an dem wir gemeinsam am Text arbeiten können oder soll während dieser Woche einfach jeder den Text bearbeiten wenn er gerade Zeit hat? User103 (Diskussion) 11:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich denke, es ist besser, wenn grundsätzlich jeder dann den Text bearbeitet, wenn er Zeit hat. Vielleicht wäre es aber gut, wenn wir ein oder zwei Tage vor dem Abgabedatum eine provisorische Endfassung hätten. Falls es dann noch Verbesserungsvorschläge gibt, können wir diese immer noch umsetzen. "User167 (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2022 (CEST)"

Ich eröffne einen Abschnitt mit Lösungsvarianten. Dort können explizite Lösungsvorschläge platziert werden. Dann können wir abstimmen, welche Lösung wir am Montag abgeben wollen. User138 (Diskussion) 09:37, 21. Mai 2022 (CEST)"

"unkenntlich machen"

Ich denke, der Gesetzestext müsste konkreter sagen, in welchen Fällen das Unkenntlichmachen strafbar ist. Dieser Artikel will ja eigentlich nur Fälle erfassen, in welchen Personen sich unkenntlich machen um zu randalieren oder sonst gewalttätige Handlungen vorzunehmen. Wie bereits erwähnt, kann beispielsweise das Verkleiden an der Basler-Fasnacht ja nicht darunter fallen. M.E. müsste man den Grund, wieso man sich unkenntlich macht, als Voraussetzung aufführen. Also bspw: "wenn man sich unkenntlich macht, um bei strafbaren Handlungen nicht erkennt zu werden" o. Ä. Eine andere Möglichkeit wäre auch, Gegenausnahmen aufzuzählen, in denen ein Unkenntlichmachen nicht strafbar ist. M.E. ist dies aber die schlechtere Option, da es schwierig wird, alles zu erfassen... Was meint ihr? "User167 (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2022 (CEST)"

Dieser Vorschlag würde bedingen, dass die Intention der betroffenen Personen jeweils nachgewiesen werden muss. Das eröffnet Umgehungsmöglichkeiten ("Zweck des Unkenntlichmachens sei ja nicht die Begehung einer strafbaren Handlungen gewesen..."). Die Wirksamkeit der Norm wird wohl geschwächt. User157 (Diskussion) 17:13, 16. Mai 2022 (CEST)"

Ich denke auch, dass der Gesetzestext konkreter sein muss bzgl. der Frage was mit unkenntlich machen genau gemeint ist. Die Idee von User 157 mit dem Vorschlag "wer sein Gesicht unkenntlich macht" finde ich aber eine zu starke Einschränkung. Der Sinn der Norm ist wohl, dass man für die Polizei erkenntlich bleibt sodass eine Identifizierung eins allfälligen Täters möglich ist. Deshalb mein Vorschlag: "wer sich so unkenntlich macht, dass eine Identifizierung der Person erheblich erschwert wird". User103 (Diskussion) 17:54, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich finde den Ansatz, die Fälle des Unkenntlichmachens zu konkretisieren, gut. Zu dem Vorschlag von User 103, m.E. wird hier das Problem der Basler Fasnacht nicht gelöst, da auch bei Fasnachts-Verkleidungen das Problem besteht, dass man die Personen erschwert identifizieren kann. Das Unkenntlich machen soll sich wie bereits mehrfach erwähnt auf ein allfälliges Strafverfahren beziehen. Evtl. wäre eine Kombination der Formulierungen von User 167 und User 103 die Lösung: "wenn man sich unkenntlich macht und dadurch bei strafbaren Handlungen eine Identifizierung durch Strafverfolgungsbehörden erschwert." User 138 10:27, 18. Mai 2022 (CEST)

Den Vorschlag von User 138 den Textbaustein "unkenntlich machen" durch "wenn man sich unkenntlich macht und dadurch bei strafbaren Handlungen eine Identifizierung durch Strafverfolgungdsbehörden erschwert" finde ich gut und könnte man m.E. so auch definitiv abändern und am Montag so abgeben. User103 (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2022 (CEST)

"unkenntlich machen" ist zu unklar, da sind wir uns einig. Aber man müsste sich doch auch noch fragen, was genau "unkenntlich machen" umfasst: Nur das Gesicht oder eine ganze Veränderung des Körpers durch Verkleidung, Kostüme etc. Ich denke es geht zu weit, wenn man nur von "unkenntlich machen" spricht, und müsste es auf das Gesicht einschränken. Schliesslich könnte sonst ein unförmiger schwarzer Kapuzenpulli mit Käppi und Baggy-Jeans dann auch unter "unkenntlich machen" fallen, da man mich damit sicher nicht mehr erkennen würde (verändert mein Aussehen). Die Frage ist, ob das auch erfasst werden soll. Führt zu mehr Unklarheiten. Auch ist die Frage, wenn es nur auf das Gesicht beschränkt würde, ob jegliches Unkenntlich machen darunter fällt, oder ob bloss die Verhüllung und Masken erfasst werden. Mit Schminke kann das Gesicht schliesslich auch anders aussehen. Aber der Vorschlag von User 138 ist gut, er lässt diese Frage zwar offen und falls jmd. eine gute Konkretisierung zur Verhüllung hat, gerne, ansonsten würde ich ihn wie folgt anpassen: "Wer sein Gesicht unkenntlich macht und dadurch bei strafbaren Handlungen eine Identifizierung durch Strafverfolgungsbehörden erschwert." Ansonsten geht es zu weit m.M.n.

Ich finde den obigen Vorschlag mit der genaueren Definition, auf welche äusserlichen Merkmale das "unkenntlich machen" sich beziehen soll, ebenfalls sinnvoll. Wie oben ebenfalls schon erwähnt, macht es Sinn, dass man das "unkenntlich machen" auf das Gesicht beschränkt. Dies deshalb, weil auf den Personalausweisen und Identifikationskarten ebenfalls nur Gesichter abgelichtet werden und den Behörden zur Abklärung der Identität dienen.Die Beschränkung des Unkenntlichmachens in Bezug auf wiederum strafbare Handlungen finde ich hingegen nicht sinnvoll. Ich stelle mir eine Situation vor, in der ein Überwachungsvideo einer Menschenansammlung durch die Ermittlungsbehörden ausgewertet wird. Hier kommt es nicht nur auf die Bestimmung der Identität eines Straftäters an, sondern auch auf die Identität von Zeugen, Helfer etc. Ohne eine solche Identifikationsmöglichkeit aller Beteiligten wird eine nachträgliche Einladung zu einer Befragung schwierig.User105 (Diskussion) 11:23, 20. Mai 2022 (CEST)

Die Beschränkung auf das Gesicht unkenntlich machen, finde ich sinnvoll. Eine Beschränkung auf Straftaten oder strafbaren Handlungen finde ich ebenfalls sinnvoll und würde ich so belassen. M. E. würde es zu weit gehen, wenn Zeugen und Helfer nach dieser Bestimmung bestraft werden würden, wenn sie ihr Gesicht unkenntlich haben. Zudem ist nach meiner Auffassung und Interpretation mit der Formulierung, "wer sein Gesicht unkenntlich macht und dadurch bei strafbaren Handlungen eine Identifizierung durch Strafverfolgungsbehörden erschwert." der Tatbestand nicht auf Straftäter beschränkt. Würde auch keine personelle Beschränkung in der Formulierung vornehmen. Bin aber der Meinung, dass nur diejenigen bestraft werden können die sich (eventual-)vorsätzlich vermummen, um bei Straftaten eine Strafverfolgung zu erschweren. Darunter könnten nach meiner Interpretation auch Zeugen fallen. Eventuell ist diesbezüglich noch eine Anpassung der Formulierung notwendig. User138 9:30, 21. Mai 2022 (CEST)

Basler Fasnacht als Ausnahme

Wie findet ihr die Lösung, dass man die Basler Fasnacht explizit als Ausnahme vorsieht. Eine Anlehnung an die Formulierung des Verhüllungsverbot in Art. 10a Abs. 3 BV, bei welcher der einheimische Brauchtum auch ausgenommen wird.

Problematisch erachte ich, dass ein Schlupfloch bei Ausschreitungen an der Basler Fasnacht entstehen würde. Um solche Lücken zu verhindern, wäre m.E. dann der Lösungsvorschlag, welcher in der Diskussion rund um("unkenntlich machen") vorgeschlagen wird, besser. User 138 12:00, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es Sinn macht die Basler Fasnacht explizit als Ausnahme zu nennen. Gemäss Video von Herrn Uhlmann geht es bei der Norm ja darum, dass Veransammlungen, wie die Basler Fasnacht, eben genau nicht vom Gesetzestext erfasst werden sollen. Vielmehr betrifft die Norm den Sachverhalt, dass sich vermummte Chaoten unter eine friedliche Demo schleichen und dann vielleicht Straftaten begehen. Die Norm, die wir bearbeiten, wird gemäss Herrn Uhlmann enger gefasst (sodass die Basler Fasnacht eben nicht darunter fallen soll). User103 (Diskussion) 18:12, 17. Mai 2022 (CEST)

Lösungsvorschläge

Variante 1:

"[Nach diesem Gesetz wird mit Busse bestraft]: […]

Wer bei bewilligungspflichtigen Versammlungen,

Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen das Gesicht unkenntlich macht, um dadurch bei strafbaren Handlungen eine Identifizierung durch die

Strafverfolgungsbehörde zu erschweren." User138 09:45, 21. Mai 2022 (CEST)

Strafe

In der ursprünglich Version steht "[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […] - wie hoch die Strafe aber ausfallen könnte, steht nicht. Der Strafrahmen ist auch ein wichtiger Teil einer Strafbestimmung und sollte/müsste auch im Gesetz geregelt sein. M.E. ist die Busse hier die angemessene Strafart. User138 09:50, 21. Mai 2022 (CEST)