Diskussion:Gruppe3

Hallo zusammen

Ich teste mal, wie das funktioniert und ob ihr diesen Eintrag lesen könnt. Wer kann dies lesen und antworten?

Hey! Kann deinen Beitrag lesen und Dir auf diese Weise antworten. Ist das die Idee? User122 (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Sehr gut, dass Du meinen Eintrag lesen konntest und geantwortet hast. Dein Eintrag sieht gut aus. Ich hoffe man erkennt, dass ich einen neuen Eintrag gemacht habe. User126 (Diskussion) 16:30, 12. Mai 2022 (CEST)

Wie sieht es bei den anderen aus, könnt ihr auch mitlesen und antworten? User126 (Diskussion) 17:14, 13. Mai 2022 (CEST)

Auch bei mir klappt es. User106 (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich kann es auch lesen. User143 (Diskussion) 10:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich kann es auch lesen. Lg User 144

Auch bei mir klappt es. User136 (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Ausgangstext(Kantonales Übertretungsstrafrecht des Kt. Basel Stadt): "[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen,

Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht.

Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Ziel: Verhinderung von vermummten Chaoten bzw. strafbedrohtes Vermummungsverbot

Bearbeitungsvorschläge

Vielleicht kann hier jeder kurz sagen, welche Mängel einem auffallen und ergänzen:

Erster Satz:

Enthält unbestimmte Rechtsbegriffe "bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen"

Es ist nicht ersichtlich, worauf sich "bewilligungspflichtig" genau bezieht

Das Verhältnis von Versammlungen und sonstigen Menschenrechtsansammlungen ist unklar

Es stellen sich wohl noch zwei Fragen: (1) Bezieht sich bewilligungspflichtig auf alle aufgeführten Ansammlungen? (2) Was ist der unterschied zwischen den verschiedenen Bezeichnungen "Versammlung", "Demonstration" und "Menschenansammlung"? Zudem scheint die Verwendung des Adjektivs "sonstige" zu implizieren, dass es sich bei Versammlungen und Demonstrationen auch um Menschenansammlungen handelt. M.E. sollte hier ein gemeinsamer Nenner gefunden werden; "Versammlung" scheint am üblichsten und generellsten. All diesen Versammlungen scheint ferner wohl (mit Blick auf die Ratio der Bestimmung) gemeinsam zu sein, dass sie auf öffentlichem Raum stattfinden. Zur Umsetzung dieser Gedanken ist folgende Formulierung denkbar: "... bewilligungspflichtige Versammlungen im öffentlichen Raum". User106 (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Tatsächlich ist der Text nicht ganz klar. Zu (1): Ich verstehe den Text eher so: Das Adjektiv "bewilligungspflichtig" bezieht sich ausschliesslich auf "Versammlungen" und nicht auch auf "Demonstrationen" und/oder "Menschenansammlungen". Den Begriff der "sonstigen Menschenansammlungen" verstehe ich daher als Generalklausel, sodass alle anderen Ansammlungen (ausserhalb der bereits erwähnten Demonstrationen und bewilligungspflichtigen Versammlungen) erfasst werden sollen. Wenn ich mit meiner Lesart richtig liege (was keineswegs der Fall sein muss...), dann liesse sich das Problem so lösen, dass man die Reihenfolge der Aufzählung verändert. z.B.: "Demonstrationen, bewilligungspflichtige Versammlungen und sonstige Menschansammlungen". Dann wäre Problem (1) quasi gelöst.

Zu (2): Ich finde Deinen Ansatz gut: Es scheint obsolet, alle drei Varianten zu nennen. Wenn man aber - wie bei Deinem Vorschlag - das auf die "bewilligungspflichtige Versammlung im öffentlichen Raum" beschränkt, dann engt man den Gesetzeswortlaut im Vergleich zum Originalentwurf ein, da nun mit dieser Vereinheitlichung insb. die nicht-bewilligungspflichtigen "sonstigen Menschenansammlungen" nicht mehr erfasst werden. Eine materielle Einschränkung unseres Entwurfes wäre zwar zweifellos wünschenswert (vgl. Beispiel vom Prof. Uhlmann, dass selbst die Fasnacht hierunter zu subsumieren wäre), allerdings entstünden bei Deinem Vorschlag dennoch gewisse Lücken: Ich denke z.B. an Fussballfans, bei denen es jede Woche Tradition ist, sich zu treffen und gemeinsam ins Stadion zu laufen. Solche Fanmärsche sind m.E. je nach Anzahl der Teilnehmer zumindest nicht immer gesteigerter Gemeingebrauch: Verstopft man damit die Strassen (wie es regelmässig bei Fans von Super League-Teams (1. Liga) der Fall sein dürfte), dann liegt m.E. klar gesteigerter Gemeingebrauch vor. Handelt es sich allerdings um eine kleinere Gruppe von einigen Dutzend Personen (z.B. Fans von Challenge League-Vereinen (2. Liga)), die bei dem Fanmarsch auch vorwiegend auf den Trottoirs verbleibt, dann liegt m.E. kein gesteigerter Gemeingebrauch vor, sodass der Fanmarsch auch nicht bewilligungspflichtig wäre. Nichtsdestotrotz vermummen sich auch bei kleineren Fanmärschen die Hooligans regelmässig, um anonym randalieren (Autos, Strassenschilder) zu können. Und genau dieses Verhalten sollte ja auch von unserer Norm bestraft werden, sodass eine Begrenzung auf bewilligungspflichtige Versammlungen m.E. eher nicht sinnvoll wäre. User136 (Diskussion) 19:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme User136 zu. Eine Begrenzung auf bewilligungspflichtige Versammmlungen ist wenig sinnvoll. Zumal auch Spontandemonstrationen nicht erfasst wären. Wie wäre die Bestimmung in örtlicher Hinsicht auf "Versammlungen im öffentlichen Raum und an öffentlich zugünglichen Orten" zu beschränken? In sachlicher Hinsicht könnte man vlt. noch verlangen, dass die Versammlung von einer "aggressiven Grundstimmung" getragen sein muss, damit das Vermummungsverbot greift (wobei es sehr schwierig ist zu bestimmmen, wann eine solche Grundstimmung vorliegt bzw. eintritt).

Zweiter Satz:

Kann-Vorschrift welche Ermessen einräumt

Zusätzlich ist nicht genauer bestimmt, wann Ausnahmen bewilltigt werden. Es ist auch unklar, welche Behörde den Begriff konkretisieren muss. Jenachdem ob dies der Verordnungsgeber oder eine Verwaltungsbehörde ist, stellen sich unterschiedliche Fragen unter dem Legalitätsprinzip.User143 (Diskussion) 11:07, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich teile diese Kritikpunkte. Zudem könnte man sich überlegen, bereits im Gesetz Schranken oder Kriterien für die Ausnahmen festzulegen. User106 (Diskussion) 11:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Ein berechtigter Einwand. Man könnte sich allenfalls überlegen, ob man die Ausnahmetatbestände ähnlich wie Art. 332a Abs. 2 StGB (Umsetzung der Verhüllungsverbotsinitiative) formulieren möchte. Allerdings würde dann die Norm sehr lang. User122 (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2022 (CEST)

M.E. macht das Instrument der "Bewilligung" von Ausnahmen hier gar keinen Sinn. So wie ich die Nomen verstehe, ist die Verhaltensweise (Vermummung anlässlich Versammlungen) strafbar. Jedoch kann ausnahmsweise bewilligt werden, dass Jemand nicht bestraft wird. Also eine Bewilligung zur Nichtbestrafung (macht das Sinn?). Besser wäre es m.E. einfach zu sagen ("Nicht strafbar sind....)

Höhe der Strafe

Der Entwurf sieht lediglich vor, dass "nach diesem Gesetz [bestraft] wird, wer [...]". Nach dem strafrechtlichen Legalitätsprinzip (nulla poena sine lege certa) ist dies bedenklich. Die Straffolge muss im Gesetz klar umschrieben werden.

M.E. wäre angesichts des Unrechtsgehalts eine Übertretung i.S.v. Art. 103 StGB sinnvoll; die Höhe der Busse sollte eingeschränkt werden. Deshalb könnte der Einleitungssatz wie folgt geändert werden: "Nach diesem Gesetz wird mit Busse bis 1'000 Franken bestraft:" User106 (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Schliesse mich an, eine Begrenzung der Busse auf einen maximalen Betrag wäre sicher von Vorteil. User122 (Diskussion) 16:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Guter Punkt, aber ich glaube eher, dass dies nicht zwingend nötig sein wird. Art. 335 Abs. 1 StGB erteilt den Kantonen ohnehin nur eine Sanktionierungskompetenz im Rahmen des Übertretungsstrafrecht, dessen Höchststrafe von Bundesrechts wegen auf max. CHF 10'000 limitiert ist (Art. 103 ff. StGB). Darüber hinaus sagt unsere Norm, die wir bearbeiten: "nach diesem Gesetz wird bestraft...". §11 Abs. 1 des Übertretungsstrafgesetz des Kantons Basel-Stadt äussert sich dabei ausdrücklich, dass der Strafrahmen - sofern nichts anderes bestimmt - bei einer Busse von CHF 1 - CHF 10'000 liegt. Insofern sehe ich in Bezug auf den Grundsatz nulla poena sine lege certa nicht so ein Problem. Eine Begrenzung auf CHF 1'000 (oder sonst eine angemessener Höchstbetrag), wie hier vorgeschlagen, kann aber schon auch Sinn ergeben, wenn man die "Vermummung von Chaoten" einfach als nicht so dermassen schwerwiegend kriminell ansieht, als dass es eine Busse bis zu CHF 10'000 je rechtfertigen würde. Das ist dann aber eine rechtspolitische und weniger eine legistische Frage. Wir müssen uns also m.E. primär folgende Frage stellen: Finden wir einen Strafrahmen bis zu CHF 10'000 in Ordnung oder ist dies zu hoch? User136 (Diskussion) 19:08, 16. Mai 2022 (CEST)

Formatierung und Aufzählung

Die Norm scheint Bestandteil einer Aufzählung zu sein. Jedoch finden sich darin mehrere Zeilenumbrüche.

Aus Gründen der Formatierung, der einfachen Leserlichkeit und der Logik sollte m.E. auf die Zeilenumbrüche verzichtet werden. Dies muss auch für den letzten Satz betr. Ausnahmen gelten, falls sich dieser nur auf diesen Teil der Aufzählung bezieht. Infolgedessen könnte der Text wie folgt angepasst werden:

"Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht; es können Ausnahmen bewilligt werden." User106 (Diskussion) 10:56, 16. Mai 2022 (CEST)

Einverstanden! User136 (Diskussion) 19:11, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Auffassung, dass aus Gründen der einfachen Leserlichkeit auf die Zeilenumbrüche verzichtet werden sollte. Die jetzige Form ist m.E. deshalb nicht gut formatiert, weil nicht ganz klar wird, wie der Satz zu den Ausnahmen zum vorgehenden Satz steht. Er sollte sich ja offensichtlich (nur) auf diesen beziehen und nicht auch auf den Rest der Aufzählung (die wir nicht sehen).

Ich bin daher mit dem dem Vorschlag von User106 auch einverstanden. User126 (Diskussion) 08:05, 17. Mai 2022 (CEST)

Begriff der "Unkenntlichkeit"

Die Strafbestimmung knüpft daran an, dass sich der Täter "unkenntlich macht". Dieser Begriff ist nicht nur offen, sondern auch unpräzis.

Da Begriffe in der Gesamtrechtsordnung einheitlich verwendet werden sollten, ist mit Blick auf Art. 10a BV, wonach "[n]iemand [...] sein Gesicht im öffentlichen Raum und an Orten verhüllen [darf]" auf den Begriff der Verhüllung abzustellen.

Deshalb könnte der Normtext wie folgt geändert werden: "Wer [...] sein Gesicht verhüllt. [...]" User106 (Diskussion) 11:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Finde ich einen guten Punkt. Man könnte sich auch fragen, ob es ein gesondertes Verhüllungsverbot für Versammlungen, Demos, Menschenansammlungen überhaupt noch braucht, da Versammlungen, Demos, Menschenansammlungen ohnehin unter Art. 10a BV fallen und wohl auch in den Ausführungsbestimmungen berücksichtigt werden.

Finde den Umformulierungsvorschlag i.S. der Verhüllungsverbots-Initiative auch besser. User122 (Diskussion) 16:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach birgt der Begriff "unkenntlich" grosses Potenzial an Interpretationen, denn er ist offen und unpräzise. Wann jemand unkenntlich ist, hängt sehr von den Wahrnehmungsfähigkeiten des Gegenübers ab und kann meiner Meinung nach nicht objektiv/allgemeingültig bestimmt werden. Daher sollte auf ein Begriff, der eindeutig und klar ist, abgestellt werden. Den Vorschlag "sein Gesicht verhüllt" begrüsse ich grundsätzlich. So wird das Gebot, Begriffe in der Gesamtrechtsordnung einheitlich zu verwenden, gewahrt. Ebenfalls ist die Formulierung damit deutlich weniger offen.

Hier ist allerdings zu bedenken, dass auch diese Formulierung Interpretationen zulässig. So kann unter Umständen bereits das Maskentragen als "Gesicht verhüllen" eingestuft werden. User126 (Diskussion) 08:14, 17. Mai 2022 (CEST)

Verfassungsmässigkeit (insb. Grundrechte)

1. Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit

Die Strafandrohung greift in den Achtungsanspruch der Versammlungsfreiheit (und Meinungsfreiheit) mittelbar ein und bewirkt einen chilling effect. Die Bewilligungspflicht greift unmittelbar in den Achtungsanspruch der Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit ein.

Es bleibt zu klären, ob die Norm in ihrer Unbestimmtheit verhältnismässig ausgelegt werden kann. Probleme stellen sich m.E. bezüglich der Erforderlichkeit und Zumutbarkeit. Insbesondere ist m.E. aufgrund der Generalität der Norm das Störerprinzip nicht gewahrt.

Würde man mit Gasmasken demonstrieren wollen, um auf Luftverschmutzung aufmerksam zu machen, bräuchte dies gem. dem Normtext eine Bewilligung. Dies würde gem. dem Normtext auch bei Spontandemonstrationen gelten. Eine Bewilligungspflicht von Spontandemonstrationen ist jedoch verfassungswidrig.

2. Persönliche Freiheit

Der Normtext greift zudem in die persönliche Freiheit ein. Der Normtext umfasst im Ergebnis jede Form der Zusammenkunft mehrerer Menschen und ist deshalb nicht in jedem Fall geeignet (um Straftaten zu vehindern oder aufzuklären)und somit unverhältnismässig (z.B. wenn sich jemand in einem Theaterstück eine Maske aufsetzt, Fasnacht, etc.)

3. Religionsfreiheit

Die Bestimmung greift zudem stark in die Religionsfreiheit ein.

Schlägst Du also eine Einschränkung der Norm vor, um diese verfassungskonform auszugestalten? Welche Einschränkungen wären Deines Erachtens nötig, um dieses Ziel zu erreichen? User106 (Diskussion) 17:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Ja, die Norm müsste m.E. in irgendeiner Form eingeschränkt werden. Man könnte die Einschränung auf Ebene des "Grundsatzes (S. 1) oder auf Ebene der "Ausnahmen" (S. 2) Rechnung tragen. Ich bin mir unschlüssig, wo es am sinnvollsten ist. Ich würde es begrüssen, wenn politische Versammlungen (Demonstrationen) gegenüber anderen Versammlungen (z.B. Fanmarsch anlässlich Sportveranstaltungen) aus grundrechtlicher Sicht priorisiert behandelt werden, da politische Versammlungen auch eine demokratische Funktion haben. Man könnte zum Beispiel sagen, dass das Verhüllungsverbot bei Demonstrationen (politisch motivierten Versammlungen) nur gilt, wenn die Versammlung von einer "aggressiven Grundstimmung" getragen ist oder "mit Straftaten zu rechnen ist". Wie dies aber mit BV 10a vereinbar wäre, ist mir auch nicht ganz klar.

Problem: Kompetenz

Gem. StGB 335 bleibt den Kantonen die Gesetzgebung über das Übertretungsstrafrecht nur insoweit vorbehalten, als es nicht Gegenstand der Bundesgesetzgebung ist. Mit StGB 332a (noch nicht in Kraft) wird eine Übertretungsnorm als Verstoss gegen des Gesichtsverhüllungsverbots erlassen.

Tritt die Norm in Kraft, wäre der Kanton Basel Stadt nicht zum Erlass einer eigenen Übertretungsstrafnorm befugt. Seht ihr das auch so?

Würde es ggf. Sinn machen, die Norm des Kanton Basel Stadt zu befristen?