Diskussion:Gruppe3

Hallo zusammen

Ich teste mal, wie das funktioniert und ob ihr diesen Eintrag lesen könnt. Wer kann dies lesen und antworten?

Hey! Kann deinen Beitrag lesen und Dir auf diese Weise antworten. Ist das die Idee? User122 (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Sehr gut, dass Du meinen Eintrag lesen konntest und geantwortet hast. Dein Eintrag sieht gut aus. Ich hoffe man erkennt, dass ich einen neuen Eintrag gemacht habe. User126 (Diskussion) 16:30, 12. Mai 2022 (CEST)

Wie sieht es bei den anderen aus, könnt ihr auch mitlesen und antworten? User126 (Diskussion) 17:14, 13. Mai 2022 (CEST)

Auch bei mir klappt es. User106 (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich kann es auch lesen. User143 (Diskussion) 10:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich kann es auch lesen. Lg User 144

Auch bei mir klappt es. User136 (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Ausgangstext(Kantonales Übertretungsstrafrecht des Kt. Basel Stadt): "[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen,

Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht.

Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Ziel: Verhinderung von vermummten Chaoten bzw. strafbedrohtes Vermummungsverbot

Bearbeitungsvorschläge

Vielleicht kann hier jeder kurz sagen, welche Mängel einem auffallen und ergänzen:

Erster Satz:

Enthält unbestimmte Rechtsbegriffe "bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen"

Es ist nicht ersichtlich, worauf sich "bewilligungspflichtig" genau bezieht

Das Verhältnis von Versammlungen und sonstigen Menschenrechtsansammlungen ist unklar

Es stellen sich wohl noch zwei Fragen: (1) Bezieht sich bewilligungspflichtig auf alle aufgeführten Ansammlungen? (2) Was ist der unterschied zwischen den verschiedenen Bezeichnungen "Versammlung", "Demonstration" und "Menschenansammlung"? Zudem scheint die Verwendung des Adjektivs "sonstige" zu implizieren, dass es sich bei Versammlungen und Demonstrationen auch um Menschenansammlungen handelt. M.E. sollte hier ein gemeinsamer Nenner gefunden werden; "Versammlung" scheint am üblichsten und generellsten. All diesen Versammlungen scheint ferner wohl (mit Blick auf die Ratio der Bestimmung) gemeinsam zu sein, dass sie auf öffentlichem Raum stattfinden. Zur Umsetzung dieser Gedanken ist folgende Formulierung denkbar: "... bewilligungspflichtige Versammlungen im öffentlichen Raum". User106 (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Zweiter Satz:

Kann-Vorschrift welche Ermessen einräumt

Zusätzlich ist nicht genauer bestimmt, wann Ausnahmen bewilltigt werden. Es ist auch unklar, welche Behörde den Begriff konkretisieren muss. Jenachdem ob dies der Verordnungsgeber oder eine Verwaltungsbehörde ist, stellen sich unterschiedliche Fragen unter dem Legalitätsprinzip.User143 (Diskussion) 11:07, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich teile diese Kritikpunkte. Zudem könnte man sich überlegen, bereits im Gesetz Schranken oder Kriterien für die Ausnahmen festzulegen. User106 (Diskussion) 11:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Ein berechtigter Einwand. Man könnte sich allenfalls überlegen, ob man die Ausnahmetatbestände ähnlich wie Art. 332a Abs. 2 StGB (Umsetzung der Verhüllungsverbotsinitiative) formulieren möchte. Allerdings würde dann die Norm sehr lang. User122 (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2022 (CEST)

Höhe der Strafe

Der Entwurf sieht lediglich vor, dass "nach diesem Gesetz [bestraft] wird, wer [...]". Nach dem strafrechtlichen Legalitätsprinzip (nulla poena sine lege certa) ist dies bedenklich. Die Straffolge muss im Gesetz klar umschrieben werden.

M.E. wäre angesichts des Unrechtsgehalts eine Übertretung i.S.v. Art. 103 StGB sinnvoll; die Höhe der Busse sollte eingeschränkt werden. Deshalb könnte der Einleitungssatz wie folgt geändert werden: "Nach diesem Gesetz wird mit Busse bis 1'000 Franken bestraft:" User106 (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Schliesse mich an, eine Begrenzung der Busse auf einen maximalen Betrag wäre sicher von Vorteil. User122 (Diskussion) 16:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Formatierung und Aufzählung

Die Norm scheint Bestandteil einer Aufzählung zu sein. Jedoch finden sich darin mehrere Zeilenumbrüche.

Aus Gründen der Formatierung, der einfachen Leserlichkeit und der Logik sollte m.E. auf die Zeilenumbrüche verzichtet werden. Dies muss auch für den letzten Satz betr. Ausnahmen gelten, falls sich dieser nur auf diesen Teil der Aufzählung bezieht. Infolgedessen könnte der Text wie folgt angepasst werden:

"Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht; es können Ausnahmen bewilligt werden." User106 (Diskussion) 10:56, 16. Mai 2022 (CEST)

Begriff der "Unkenntlichkeit"

Die Strafbestimmung knüpft daran an, dass sich der Täter "unkenntlich macht". Dieser Begriff ist nicht nur offen, sondern auch unpräzis.

Da Begriffe in der Gesamtrechtsordnung einheitlich verwendet werden sollten, ist mit Blick auf Art. 10a BV, wonach "[n]iemand [...] sein Gesicht im öffentlichen Raum und an Orten verhüllen [darf]" auf den Begriff der Verhüllung abzustellen.

Deshalb könnte der Normtext wie folgt geändert werden: "Wer [...] sein Gesicht verhüllt. [...]" User106 (Diskussion) 11:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Finde ich einen guten Punkt. Man könnte sich auch fragen, ob es ein gesondertes Verhüllungsverbot für Versammlungen, Demos, Menschenansammlungen überhaupt noch braucht, da Versammlungen, Demos, Menschenansammlungen ohnehin unter Art. 10a BV fallen und wohl auch in den Ausführungsbestimmungen berücksichtigt werden.

Finde den Umformulierungsvorschlag i.S. der Verhüllungsverbots-Initiative auch besser. User122 (Diskussion) 16:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Verfassungsmässigkeit (insb. Grundrechte)

1. Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit

Die Strafandrohung greift in den Achtungsanspruch der Versammlungsfreiheit (und Meinungsfreiheit) mittelbar ein und bewirkt einen chilling effect. Die Bewilligungspflicht greift unmittelbar in den Achtungsanspruch der Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit ein.

Es bleibt zu klären, ob die Norm in ihrer Unbestimmtheit verhältnismässig ausgelegt werden kann. Probleme stellen sich m.E. bezüglich der Erforderlichkeit und Zumutbarkeit. Insbesondere ist m.E. aufgrund der Generalität der Norm das Störerprinzip nicht gewahrt.

Würde man mit Gasmasken demonstrieren wollen, um auf Luftverschmutzung aufmerksam zu machen, bräuchte dies gem. dem Normtext eine Bewilligung. Dies würde gem. dem Normtext auch bei Spontandemonstrationen gelten. Eine Bewilligungspflicht von Spontandemonstrationen ist jedoch verfassungswidrig.

2. Persönliche Freiheit

Der Normtext greift zudem in die persönliche Freiheit ein. Der Normtext umfasst im Ergebnis jede Form der Zusammenkunft mehrerer Menschen und ist deshalb nicht in jedem Fall geeignet (um Straftaten zu vehindern oder aufzuklären)und somit unverhältnismässig (z.B. wenn sich jemand in einem Theaterstück eine Maske aufsetzt, Fasnacht, etc.)

3. Religionsfreiheit

Die Bestimmung greift zudem stark in die Religionsfreiheit ein.

Schlägst Du also eine Einschränkung der Norm vor, um diese verfassungskonform auszugestalten? Welche Einschränkungen wären Deines Erachtens nötig, um dieses Ziel zu erreichen? User106 (Diskussion) 17:30, 16. Mai 2022 (CEST)

"bewilligungspflichtige Versammlung"

In diesem Wortlaut steckt ein (dynamischer) Verweis, da (vermutlich) in einem anderen Erlass bestimmt wird, was eine bewilligungspflichtige Versammlung ist. Die Rechtmässigkeit des Verweises kann nicht beurteilt werden, da nicht klar ist auf welcher Normstufe wir uns befinden.

Dem kann ich mich nicht anschliessen. Mit dem Begriff "Bewilligung" wird einfach ein Begriff aus dem Allgemeinen Verwaltungsrecht verwendet, ohne dass ein dynamischer Verweis vorliegt. Hier sehe ich deshalb keinen Anpassungsbedarf. User122 (Diskussion) 16:22, 16. Mai 2022 (CEST)

Aufnahme des Ist-Zustand

1. Tatsächliche Verhältnisse

2. Gesellschaftliche und wirtschaftliche Verhältnisse

Anlässlich von Demonstrationen, Sportveranstaltungen etc. werden von überwiegend vermummten Tätern immer wieder Straftaten begangen. Durch die Vermummung sind die Täter für die Strafverfolgungsbehörden schwierig zu identifizieren.

3. Bestehende Rechtsordnung

BV 10a (-> zeigt, dass Vermummung als Solche bzw. auch ausserhalb von bestehenden Straftatbeständen, gesellschaftlich nicht akzeptiert wird)

Straftatbestände im StGB

4. Politische Situation

Ein Vermummungsverbot bezüglich Chaoten ist politisch gut realisierbar. Weniger gut realisierbar wäre eine Regelung, wenn sie neben Chaoten, auch viele friedliche Grundrechtsträger stark einschränken würde.