Diskussion:Gruppe3

Hallo zusammen

Ich teste mal, wie das funktioniert und ob ihr diesen Eintrag lesen könnt. Wer kann dies lesen und antworten?

Hey! Kann deinen Beitrag lesen und Dir auf diese Weise antworten. Ist das die Idee? User122 (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Sehr gut, dass Du meinen Eintrag lesen konntest und geantwortet hast. Dein Eintrag sieht gut aus. Ich hoffe man erkennt, dass ich einen neuen Eintrag gemacht habe. User126 (Diskussion) 16:30, 12. Mai 2022 (CEST)

Wie sieht es bei den anderen aus, könnt ihr auch mitlesen und antworten? User126 (Diskussion) 17:14, 13. Mai 2022 (CEST)

Auch bei mir klappt es. User106 (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich kann es auch lesen. User143 (Diskussion) 10:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich kann es auch lesen. User144 (Diskussion)

Auch bei mir klappt es. User136 (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Bei mir geht es auch.

Funktioniert ebenso bei mir. User110 (Diskussion) 13:49, 17. Mai 2022 (CEST)

Test User170

Sorry leute, ich habe erst soeben gemerkt, dass die Übung bereits begonnen hat. Ich werde mich einlesen und mich mit der Software vertraut machen. User153 (Diskussion) 09:59, 19. Mai 2022 (CEST)

Ausgangstext(Kantonales Übertretungsstrafrecht des Kt. Basel Stadt): "[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen,

Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht.

Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Ziel: Verhinderung von vermummten Chaoten bzw. strafbedrohtes Vermummungsverbot

Bearbeitungsvorschläge

Vielleicht kann hier jeder kurz sagen, welche Mängel einem auffallen und ergänzen:

Erster Satz:

Enthält unbestimmte Rechtsbegriffe "bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen"

Es ist nicht ersichtlich, worauf sich "bewilligungspflichtig" genau bezieht

Das Verhältnis von Versammlungen und sonstigen Menschenrechtsansammlungen ist unklar

Es stellen sich wohl noch zwei Fragen: (1) Bezieht sich bewilligungspflichtig auf alle aufgeführten Ansammlungen? (2) Was ist der unterschied zwischen den verschiedenen Bezeichnungen "Versammlung", "Demonstration" und "Menschenansammlung"? Zudem scheint die Verwendung des Adjektivs "sonstige" zu implizieren, dass es sich bei Versammlungen und Demonstrationen auch um Menschenansammlungen handelt. M.E. sollte hier ein gemeinsamer Nenner gefunden werden; "Versammlung" scheint am üblichsten und generellsten. All diesen Versammlungen scheint ferner wohl (mit Blick auf die Ratio der Bestimmung) gemeinsam zu sein, dass sie auf öffentlichem Raum stattfinden. Zur Umsetzung dieser Gedanken ist folgende Formulierung denkbar: "... bewilligungspflichtige Versammlungen im öffentlichen Raum". User106 (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2022 (CEST)

Tatsächlich ist der Text nicht ganz klar. Zu (1): Ich verstehe den Text eher so: Das Adjektiv "bewilligungspflichtig" bezieht sich ausschliesslich auf "Versammlungen" und nicht auch auf "Demonstrationen" und/oder "Menschenansammlungen". Den Begriff der "sonstigen Menschenansammlungen" verstehe ich daher als Generalklausel, sodass alle anderen Ansammlungen (ausserhalb der bereits erwähnten Demonstrationen und bewilligungspflichtigen Versammlungen) erfasst werden sollen. Wenn ich mit meiner Lesart richtig liege (was keineswegs der Fall sein muss...), dann liesse sich das Problem so lösen, dass man die Reihenfolge der Aufzählung verändert. z.B.: "Demonstrationen, bewilligungspflichtige Versammlungen und sonstige Menschansammlungen". Dann wäre Problem (1) quasi gelöst.

Zu (2): Ich finde Deinen Ansatz gut: Es scheint obsolet, alle drei Varianten zu nennen. Wenn man aber - wie bei Deinem Vorschlag - das auf die "bewilligungspflichtige Versammlung im öffentlichen Raum" beschränkt, dann engt man den Gesetzeswortlaut im Vergleich zum Originalentwurf ein, da nun mit dieser Vereinheitlichung insb. die nicht-bewilligungspflichtigen "sonstigen Menschenansammlungen" nicht mehr erfasst werden. Eine materielle Einschränkung unseres Entwurfes wäre zwar zweifellos wünschenswert (vgl. Beispiel vom Prof. Uhlmann, dass selbst die Fasnacht hierunter zu subsumieren wäre), allerdings entstünden bei Deinem Vorschlag dennoch gewisse Lücken: Ich denke z.B. an Fussballfans, bei denen es jede Woche Tradition ist, sich zu treffen und gemeinsam ins Stadion zu laufen. Solche Fanmärsche sind m.E. je nach Anzahl der Teilnehmer zumindest nicht immer gesteigerter Gemeingebrauch: Verstopft man damit die Strassen (wie es regelmässig bei Fans von Super League-Teams (1. Liga) der Fall sein dürfte), dann liegt m.E. klar gesteigerter Gemeingebrauch vor. Handelt es sich allerdings um eine kleinere Gruppe von einigen Dutzend Personen (z.B. Fans von Challenge League-Vereinen (2. Liga)), die bei dem Fanmarsch auch vorwiegend auf den Trottoirs verbleibt, dann liegt m.E. kein gesteigerter Gemeingebrauch vor, sodass der Fanmarsch auch nicht bewilligungspflichtig wäre. Nichtsdestotrotz vermummen sich auch bei kleineren Fanmärschen die Hooligans regelmässig, um anonym randalieren (Autos, Strassenschilder) zu können. Und genau dieses Verhalten sollte ja auch von unserer Norm bestraft werden, sodass eine Begrenzung auf bewilligungspflichtige Versammlungen m.E. eher nicht sinnvoll wäre. User136 (Diskussion) 19:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme User136 zu. Eine Begrenzung auf bewilligungspflichtige Versammmlungen ist wenig sinnvoll. Zumal auch Spontandemonstrationen nicht erfasst wären. Wie wäre die Bestimmung in örtlicher Hinsicht auf "Versammlungen im öffentlichen Raum und an öffentlich zugünglichen Orten" zu beschränken? In sachlicher Hinsicht könnte man vlt. noch verlangen, dass die Versammlung von einer "aggressiven Grundstimmung" getragen sein muss, damit das Vermummungsverbot greift (wobei es sehr schwierig ist zu bestimmmen, wann eine solche Grundstimmung vorliegt bzw. eintritt). User144 (Diskussion)

Also würdet Ihr auch nicht-bewilligungspflichtige Menschenansammlungen erfassen wollen? Wäre es diesfalls sinnvoll, von "Menschenansammlungen" (ganz allgemein) oder "Menschenansammlungen ungeachtet davon, ob sie einer Bewilligungspflicht unterliegen" zu sprechen? Das Erfordernis der "aggressiven Grundstimmung" ist m.E. zwar im Ergebnis sinnvoll -- dennoch bezweifle ich die Praktikabilität. Zudem stellt sich die Frage, ob dann nicht die "aggressive Grundstimmung" im Zentrum steht, was ggf. der (politischen) Intention hinter der Regel zuwiderläuft. User106 (Diskussion) 14:25, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe dieselben unbestimmten Rechtsbegriffe und offenen Formulierungen. In Bezug auf den Vorschlag von User106 sind bei mir die Gedanken aufgekommen, dass eine Präzisierung mit "im öffentlichen Raum" die Bestimmung durchaus präziser und klarer machen kann, diese aber meines Erachtens nicht notwendig ist. So kann und soll sich doch jeder im privaten Raum frei verhalten, d.h. "verhüllt" oder nicht. Daher ist meiner Meinung nach dieser Passus nicht notwendig.

Die Idee hinter dem Vorschlag der "aggressiven Grundstimmung" sehe ich. Ich kann mir aber vorstellen, dass dies zu grossen Unklarheiten führt, denn es ist schwierig zu bestimmen, wann eine solche Grundstimmung vorliegt. Ich denke, dies würde die Bestimmung offen und unbestimmt machen. Daher schlage ich vor, auf diese Präzisierung zu verzichten.

Ich habe mich auch gefragt, auf was sich das Adjektiv "bewilligungspflichtig" bezieht. Dem Vorschlag von User136, die Reihenfolge der Aufzählung zu ändern, stimme ich zu. So finde ich, dass in der Formulierung "Demonstrationen, bewilligungspflichtige Versammlungen und sonstige Menschansammlungen" klar wird, auf was sich das Adjektiv "bewilligungspflichtig" bezieht. Dies macht die Bestimmung insgesamt enger bzw. bestimmter. User126 (Diskussion) 10:18, 17. Mai 2022 (CEST)

Den Vorschlag, die Reihenfolge zu ändern, befürworte ich. Dennoch muss man sich fragen, wofür wir überhaupt Beispiele angeben und die bewilligungspflichtigen Veranstaltungen nennen, wenn doch sowieso alle Menschenansammlungen erfasst sind. Vgl. oben meinen Vorschlag, wie man die Bewilligungspflicht hineinnehmen kann, ohne dass eine Aufzählung erforderlich wird. User106 (Diskussion) 14:25, 18. Mai 2022 (CEST)

Findet ihr die Generalklausel nicht zu weit bzw. zu ungenau für das Strafrecht? (nulla poena sine lege certa?) Schliesslich muss man wissen, wann eine solche Menschenansammlung vorliegt. User153 (Diskussion) 10:05, 19. Mai 2022 (CEST)

Zweiter Satz:

Kann-Vorschrift welche Ermessen einräumt

Zusätzlich ist nicht genauer bestimmt, wann Ausnahmen bewilltigt werden. Es ist auch unklar, welche Behörde den Begriff konkretisieren muss. Jenachdem ob dies der Verordnungsgeber oder eine Verwaltungsbehörde ist, stellen sich unterschiedliche Fragen unter dem Legalitätsprinzip.User143 (Diskussion) 11:07, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich teile diese Kritikpunkte. Zudem könnte man sich überlegen, bereits im Gesetz Schranken oder Kriterien für die Ausnahmen festzulegen. User106 (Diskussion) 11:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Ein berechtigter Einwand. Man könnte sich allenfalls überlegen, ob man die Ausnahmetatbestände ähnlich wie Art. 332a Abs. 2 StGB (Umsetzung der Verhüllungsverbotsinitiative) formulieren möchte. Allerdings würde dann die Norm sehr lang. User122 (Diskussion) 16:29, 16. Mai 2022 (CEST)

M.E. macht das Instrument der "Bewilligung" von Ausnahmen hier gar keinen Sinn. So wie ich die Nomen verstehe, ist die Verhaltensweise (Vermummung anlässlich Versammlungen) strafbar. Jedoch kann ausnahmsweise bewilligt werden, dass Jemand nicht bestraft wird. Also eine Bewilligung zur Nichtbestrafung (macht das Sinn?). Besser wäre es m.E. einfach zu sagen ("Nicht strafbar sind.... User144 (Diskussion)

Ich teile die Auffassung des unmittelbar vorgehenden Eintrags. Die Bestimmung kann/soll so verstanden werden, dass Ausnahmen von der (grundsätzlichen) Strafbarkeit bewilligt werden können. Meiner Auffassung nach muss sich dies auf bestimmte Ereignisse/Handlungsvarianten beziehen. Diese wären dann in der Bestimmung zu nennen. Dies kann in der Form: "Nicht strafbar sind ..." gemacht werden.

Das Instrument der Bewilligung scheint mir hier nicht geeignet. Es lässt der Vollzugsbehörde zu grossen Spielraum. Zudem ist für die Rechtsunterworfenen nicht ersichtlich, wann eine Verhaltensweise noch straffrei ist. Es macht die Bestimmung sehr intransparent. Daher schlage ich vor, den zweiten Satz zu streichen und mit "Nicht strafbar sind ..." zu ersetzen. User126 (Diskussion) 08:51, 17. Mai 2022 (CEST)

Für mich ist unklar, inwiefern eine Bewilligungsmöglichkeit so umgesetzt werden kann, dass sie der ratio legis entspricht. Es stellt sich ganz praktisch die Frage, ob hier im EInzelfall entscheiden wird (sehr aufwändig) oder ob bspw. Allgemeinverfügungen erlassen werden, worin erlaubte Verhaltensweisen aufgezählt werden. User153 (Diskussion) 10:08, 19. Mai 2022 (CEST) Ich würde vorschlagen, dass wir eine exemplikative Liste führen mit Fällen, in denen das Verhalten nicht strafbar ist. So zum Beispiel Religiöse, medizinische etc. Gründe.

Eine Bewilligung von Ausnahmen scheint mir hier auch nicht angebracht zu sein, da damit im voraus eine theoretisch strafbare Handlung von allf. Strafe befreit wird. Praktischer erschiene mir das Einführen einer gewissen "Bagatellschwelle" bzw. einer Norm mit einer (nicht abschliessenden) Aufzählung von nicht strafwürdige Handlungen im Zusammenhang mit Abs. 1. Andererseits könnte dem Richter mit der Formulierung "kann von einer Strafe absehen" Einzelfallermessen und -gerechtigkeit übertragen werden. Dies scheint mir insofern angemessener, dass erst im Nachhinein anstatt im Voraus (anhand einer Bewilligung) über die (Nicht-)Strafbarkeit der Handlung zu entscheiden ist. Eine solche auf Einzelfälle zugeschnittene Strafbarkeitsprüfung scheint mir auch deshalb angebracht, da in Abs. 1 mit der Formulierung "sonstige Menschenansammlungen" eine Art Auffangbecken geschaffen wird und auch Fälle davon erfasst werden könnten, welche gar nicht der ursprünglichen Zielverwirklichung entsprechen würden (allg. wäre m.E. der Anwendungsbereich von Abs. 1 durch eine genauere Bezeichnung der "Menschenansammlungen" einzugrenzen, jedoch fraglich ob man so weit gehen möchte und "eine für die Friedensordnung bedrohliche Grundstimmung" verlangen sollte; zudem: sollen nicht bewilligungspflichtige Versammlungen vom Anwendungsbereich ausgenommen sein oder wohl eher unter die anderen zwei Begriffe subsumiert werden können?). User110 (Diskussion) 13:47, 17. Mai 2022 (CEST)

Höhe der Strafe

Der Entwurf sieht lediglich vor, dass "nach diesem Gesetz [bestraft] wird, wer [...]". Nach dem strafrechtlichen Legalitätsprinzip (nulla poena sine lege certa) ist dies bedenklich. Die Straffolge muss im Gesetz klar umschrieben werden.

M.E. wäre angesichts des Unrechtsgehalts eine Übertretung i.S.v. Art. 103 StGB sinnvoll; die Höhe der Busse sollte eingeschränkt werden. Deshalb könnte der Einleitungssatz wie folgt geändert werden: "Nach diesem Gesetz wird mit Busse bis 1'000 Franken bestraft:" User106 (Diskussion) 10:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Schliesse mich an, eine Begrenzung der Busse auf einen maximalen Betrag wäre sicher von Vorteil. User122 (Diskussion) 16:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Guter Punkt, aber ich glaube eher, dass dies nicht zwingend nötig sein wird. Art. 335 Abs. 1 StGB erteilt den Kantonen ohnehin nur eine Sanktionierungskompetenz im Rahmen des Übertretungsstrafrecht, dessen Höchststrafe von Bundesrechts wegen auf max. CHF 10'000 limitiert ist (Art. 103 ff. StGB). Darüber hinaus sagt unsere Norm, die wir bearbeiten: "nach diesem Gesetz wird bestraft...". §11 Abs. 1 des Übertretungsstrafgesetz des Kantons Basel-Stadt äussert sich dabei ausdrücklich, dass der Strafrahmen - sofern nichts anderes bestimmt - bei einer Busse von CHF 1 - CHF 10'000 liegt. Insofern sehe ich in Bezug auf den Grundsatz nulla poena sine lege certa nicht so ein Problem. Eine Begrenzung auf CHF 1'000 (oder sonst eine angemessener Höchstbetrag), wie hier vorgeschlagen, kann aber schon auch Sinn ergeben, wenn man die "Vermummung von Chaoten" einfach als nicht so dermassen schwerwiegend kriminell ansieht, als dass es eine Busse bis zu CHF 10'000 je rechtfertigen würde. Das ist dann aber eine rechtspolitische und weniger eine legistische Frage. Wir müssen uns also m.E. primär folgende Frage stellen: Finden wir einen Strafrahmen bis zu CHF 10'000 in Ordnung oder ist dies zu hoch? User136 (Diskussion) 19:08, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich denke wir müssen uns überlegen, ob die Norm in Bezug auf die Strafe zu offen formuliert ist oder nicht. Ob die Strafe angemessen ist oder nicht, haben wir nicht zu beurteilen. Meiner Meinung nach stellen sich in Bezug auf die Offenheit der Formulierung keine Fragen, weil der Strafrahmen im Übertretungsstrafrecht auf die Busse (bis max. CHF 10'000.-; vgl. Art. 106 Abs. 1 StGB) begrenzt ist. Aus der Bestimmung im Zusammenhang mit dem gesamtem Übertretungsstrafgesetz geht hervor, was den Rechtsunterworfenen für eine Sanktion droht. Ein Verstoss gegen diese Bestimmung (das "Verhüllungsverbot") kann somit mit Busse bestraft werden. Für mich bedarf es folglich keiner Anpassungen in Bezug auf die Höhe der Strafe. User126 (Diskussion) 09:36, 17. Mai 2022 (CEST)

Wie User136 gesagt hat, ist die Straffolge in Art. 11 Abs. 1 Übertretungsstrafgesetz des Kantons Basel-Stadt genügend klar umschrieben und auch eine Begrenzung der Bussenhöhe scheint mir nicht vonnöten (vgl. auch Art. 106 Abs. 3 StGB, wonach die Busse an den Täterverhältnissen bemessen verschuldensangemessen sein soll). Bzgl. der Bestimmtheit der Strafnorm würde ich hingegen schon eher einen Anpassungsbedarf sehen, v.a. ob für die Normadressaten das mit Strafe bedrohte Verhalten genügend vorhersehbar ist (hinsichtlich was unter Unkenntlichmachen und Menschenansammlung zu verstehen ist). Die Vielfalt der möglichen zu ordnenden Sachverhalte, die eher geringe Schwere des Eingriffs (Übertretung) sowie die m.E. notwendige Konkretisierung im Einzelfall setzen meiner Ansicht nach die Anforderungen an die Bestimmtheit der Norm jedoch herab. User110 (Diskussion) 14:23, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Sanktionsfolge genauer bestimmt sein sollte. Bringt man den Gendanken der Adressatengerechtigkeit ins Spiel, wäre eine Wiederholung des Strafrahmens und de Strafart "Busse" meines Erachtens sinnvoll. Es wäre auch ein Verweis auf die das Übertretungsstrafgesetz des Kantons Basel-Stadt denkbar. (User 127)

Ich schliesse mich User 136 und User 110 an, und finde eine Begrenzung der Busshöhe nicht vonnöten und auch nicht sinnvoll. Ggf. könnte man einen Verweis auf StGB 106 machen ("wer...wird mit Busse im Sinne von StGB 106 bestraft"). Wenn man die Höhe der Busse festlegt kann es zu Rückwirkungsproblematiken kommen, falls StGB 332a in Kraft tritt. Es grüsst User144 (Diskussion)

Formatierung und Aufzählung

Die Norm scheint Bestandteil einer Aufzählung zu sein. Jedoch finden sich darin mehrere Zeilenumbrüche.

Aus Gründen der Formatierung, der einfachen Leserlichkeit und der Logik sollte m.E. auf die Zeilenumbrüche verzichtet werden. Dies muss auch für den letzten Satz betr. Ausnahmen gelten, falls sich dieser nur auf diesen Teil der Aufzählung bezieht. Infolgedessen könnte der Text wie folgt angepasst werden:

"Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht; es können Ausnahmen bewilligt werden." User106 (Diskussion) 10:56, 16. Mai 2022 (CEST)

Einverstanden! User136 (Diskussion) 19:11, 16. Mai 2022 (CEST)

Bereits viel übersichtlicher so! User110 (Diskussion) 14:28, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich bin auch der Auffassung, dass aus Gründen der einfachen Leserlichkeit auf die Zeilenumbrüche verzichtet werden sollte. Die jetzige Form ist m.E. deshalb nicht gut formatiert, weil nicht ganz klar wird, wie der Satz zu den Ausnahmen zum vorgehenden Satz steht. Er sollte sich ja offensichtlich (nur) auf diesen beziehen und nicht auch auf den Rest der Aufzählung (die wir nicht sehen).

Ich bin daher mit dem dem Vorschlag von User106 auch einverstanden. User126 (Diskussion) 08:05, 17. Mai 2022 (CEST)

@all: Können wird dies so in den "finalen" Entwurf übernehmen? User106 (Diskussion) 14:27, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme euch zu. User153 (Diskussion) 10:13, 19. Mai 2022 (CEST)

Begriff der "Unkenntlichkeit"

Die Strafbestimmung knüpft daran an, dass sich der Täter "unkenntlich macht". Dieser Begriff ist nicht nur offen, sondern auch unpräzis.

Da Begriffe in der Gesamtrechtsordnung einheitlich verwendet werden sollten, ist mit Blick auf Art. 10a BV, wonach "[n]iemand [...] sein Gesicht im öffentlichen Raum und an Orten verhüllen [darf]" auf den Begriff der Verhüllung abzustellen.

Deshalb könnte der Normtext wie folgt geändert werden: "Wer [...] sein Gesicht verhüllt. [...]" User106 (Diskussion) 11:05, 16. Mai 2022 (CEST)

Finde ich einen guten Punkt. Man könnte sich auch fragen, ob es ein gesondertes Verhüllungsverbot für Versammlungen, Demos, Menschenansammlungen überhaupt noch braucht, da Versammlungen, Demos, Menschenansammlungen ohnehin unter Art. 10a BV fallen und wohl auch in den Ausführungsbestimmungen berücksichtigt werden.

Finde den Umformulierungsvorschlag i.S. der Verhüllungsverbots-Initiative auch besser. User122 (Diskussion) 16:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach birgt der Begriff "unkenntlich" grosses Potenzial an Interpretationen, denn er ist offen und unpräzise. Wann jemand unkenntlich ist, hängt sehr von den Wahrnehmungsfähigkeiten des Gegenübers ab und kann meiner Meinung nach nicht objektiv/allgemeingültig bestimmt werden. Daher sollte auf ein Begriff, der eindeutig und klar ist, abgestellt werden. Den Vorschlag "sein Gesicht verhüllt" begrüsse ich grundsätzlich. So wird das Gebot, Begriffe in der Gesamtrechtsordnung einheitlich zu verwenden, gewahrt. Ebenfalls ist die Formulierung damit deutlich weniger offen.

Hier ist allerdings zu bedenken, dass auch diese Formulierung Interpretationen zulässig. So kann unter Umständen bereits das Maskentragen als "Gesicht verhüllen" eingestuft werden. User126 (Diskussion) 08:14, 17. Mai 2022 (CEST)

Du hast Recht, Maskentragen fällt wohl auch unter meinen Vorschlag; deshalb müssten wir die Ausnahmen (analog zur BV-Bestimmung) konkretisieren. User106 (Diskussion) 13:12, 17. Mai 2022 (CEST)

wenn die Ausnahmen nach BV 10a III analog konkretisiert werden sollen, müsste einerseits der "einheimische Brauchtum" weggelassen werden (ich sehe hier kein möglicher Anwendungsfall) und andererseits stellt sich m.E. die Frage, ob diese Ausnahmen dann auch abschliessend formuliert werden sollen oder eben genau nicht? User170 (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2022 (CEST)User170

Ich finde die Idee der einheitlichen Begriffsverwendung wie im Bundesrecht eine gute Idee. Ich frage mich aber in diesem Kontext, wie das Verhältnis zu Art. 10a BV ist? Legt Art. 10a BV nicht ohnehin ein Mindestmass des Verhüllungsverbotes fest, so dass die Kantone nur noch strengere Verbote erlassen dürfen? (User 127)

Verfassungsmässigkeit (insb. Grundrechte)

1. Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit

Die Strafandrohung greift in den Achtungsanspruch der Versammlungsfreiheit (und Meinungsfreiheit) mittelbar ein und bewirkt einen chilling effect. Die Bewilligungspflicht greift unmittelbar in den Achtungsanspruch der Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit ein.

Es bleibt zu klären, ob die Norm in ihrer Unbestimmtheit verhältnismässig ausgelegt werden kann. Probleme stellen sich m.E. bezüglich der Erforderlichkeit und Zumutbarkeit. Insbesondere ist m.E. aufgrund der Generalität der Norm das Störerprinzip nicht gewahrt.

Würde man mit Gasmasken demonstrieren wollen, um auf Luftverschmutzung aufmerksam zu machen, bräuchte dies gem. dem Normtext eine Bewilligung. Dies würde gem. dem Normtext auch bei Spontandemonstrationen gelten. Eine Bewilligungspflicht von Spontandemonstrationen ist jedoch verfassungswidrig.

2. Persönliche Freiheit

Der Normtext greift zudem in die persönliche Freiheit ein. Der Normtext umfasst im Ergebnis jede Form der Zusammenkunft mehrerer Menschen und ist deshalb nicht in jedem Fall geeignet (um Straftaten zu vehindern oder aufzuklären)und somit unverhältnismässig (z.B. wenn sich jemand in einem Theaterstück eine Maske aufsetzt, Fasnacht, etc.)

3. Religionsfreiheit

Die Bestimmung greift zudem stark in die Religionsfreiheit ein. User144 (Diskussion)

Schlägst Du also eine Einschränkung der Norm vor, um diese verfassungskonform auszugestalten? Welche Einschränkungen wären Deines Erachtens nötig, um dieses Ziel zu erreichen? User106 (Diskussion) 17:30, 16. Mai 2022 (CEST)

Ja, die Norm müsste m.E. in irgendeiner Form eingeschränkt werden. Man könnte die Einschränung auf Ebene des "Grundsatzes (S. 1) oder auf Ebene der "Ausnahmen" (S. 2) Rechnung tragen. Ich bin mir unschlüssig, wo es am sinnvollsten ist. Ich würde es begrüssen, wenn politische Versammlungen (Demonstrationen) gegenüber anderen Versammlungen (z.B. Fanmarsch anlässlich Sportveranstaltungen) aus grundrechtlicher Sicht priorisiert behandelt werden, da politische Versammlungen auch eine demokratische Funktion haben. Man könnte zum Beispiel sagen, dass das Verhüllungsverbot bei Demonstrationen (politisch motivierten Versammlungen) nur gilt, wenn die Versammlung von einer "aggressiven Grundstimmung" getragen ist oder "mit Straftaten zu rechnen ist". Wie dies aber mit BV 10a vereinbar wäre, ist mir auch nicht ganz klar. User144 (Diskussion)

Ich sehe eure Überlegungen und die Bedenken in Bezug auf die Verfassungsmässigkeit. So sollte das "Verhüllungsverbot" ja nicht zu einer ungerechtfertigten Grundrechtseinschränkung führen. Vielmehr sollte die sichere Grundrechtsausübung mit dem "Verhüllungsverbot" gewährleistet werden, also dass bspw. politische Demonstrationen resp. Versammlungen sicher abgehalten werden können, ohne dass "verhüllte Chaoten" Störungen verursachen. Meiner Meinung nach will die Bestimmung in der uns vorgelegten Fassung (nur) "verhüllte Chaoten" an solchen Versammlungen erfassen, damit die Versammlung ungestört abgehalten werden kann. Nicht erfasst sind alle friedlich teilnehmenden Personen. Wird allerdings bspw. bestimmt, dass das Verhüllungsverbot bei Demonstrationen nur dann gilt, wenn diese von einer aggressiven Grundstimmung getragen ist, dann können alle friedlichen Demonstrationen "verhüllt" abgehalten werden. Meiner Einschätzung nach ist dies nicht die Ratio Legis der Bestimmung. Vielmehr will mit einem generellen Verbot der Verhüllung eine sichere Abhaltung von Demonstrationen (= Ausübung der Grundrechte) gewährleistet werden.

Die Bestimmung einzuschränken, würde meiner Meinung nach genau der Ratio Legis entgegenstehen. User126 (Diskussion) 09:55, 17. Mai 2022 (CEST)

Problem: Kompetenz

Gem. StGB 335 bleibt den Kantonen die Gesetzgebung über das Übertretungsstrafrecht nur insoweit vorbehalten, als es nicht Gegenstand der Bundesgesetzgebung ist. Mit StGB 332a (noch nicht in Kraft) wird eine Übertretungsnorm als Verstoss gegen des Gesichtsverhüllungsverbots erlassen. Tritt die Norm in Kraft, wäre der Kanton Basel Stadt nicht zum Erlass einer eigenen Übertretungsstrafnorm befugt. Seht ihr das auch so? Würde es ggf. Sinn machen, die Norm des Kanton Basel Stadt zu befristen? User144 (Diskussion)

Da hast Du Recht. Sobald Art. 332a StGB in Kraft tritt, wird "unsere" Bestimmung also automatisch nicht mehr anwendbar sein (vgl. auch Art. 49 BV). Eine Befristung ist also (materiell) nicht zwingend nötig, aber dennoch sinnvoll. Andererseits stellt sich dann auch die Frage, ob der Gesetzgebungsaufwand in einem vernünftigen Verhältnis zum Zweck hinter dieser "kantonalen Vorwirkung des Bundesrechts" steht. Sollte man ganz auf die Norm verzichten und aufs Bundesrecht warten? Falls nein, könnte man die Befristung in den Übergangsbestimmungen oder in der Norm selbst (z.B. in einem Abs. 2) regeln. User106 (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2022 (CEST)

Vorschläge

Hier kann jeder User einen Vorschlag abgeben

User 144:

Abs. 1: Wer bei Versammlungen im öffentlichen Raum oder an öffentlich zugänglichen Orten sein Gesicht verhüllt, und dadurch die Aufklärung von begangenen oder sich in Ausführung befindenden Straftaten erschwert, wird mit Busse bestraft.

Abs. 2: Nicht strafbar nach dieser Bestimmung handelt, wer das Erschweren der Aufklärung lediglich in Kauf nimmt. User144 (Diskussion) 21:55, 17. Mai 2022 (CEST)

@User144 (ich habe die Technik noch nicht ganz verstanden, darum versuche ich es jetzt mal so): wie kommst du auf "und die Strafverfolgung erschwert"? Ich konnte deinen Vorschlag aus der Diskussion nicht herleiten. Bedingt nicht grds. jede Verhüllung eine Strafverfolgungserschwerung? User170 (Diskussion) 22:17, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe was du meist. Ich habe mir folgendes überlegt. Damit es eine Strafverfolgung (repressiv) geben kann, die erschwert werden kann, muss zuerst eine Straftat begangen worden sein. Sind keine Straftaten zu verfolgen, gibt es keine Strafverfolgung, die erschwert werden kann. Ferner wird in subj. Hinsicht verlangt, dass der Täter vorsätzlich (wegen: Abs. 2: Absicht oder Dolus directus 2. Grades) handelt. Der Vorsatz muss sich auch auf den Taterfolg beziehen. Somit muss der Täter mind. im sicherem Wissen oder in der Absicht handeln, die Erschwerung einer Strafverfolgung herbeiführen. Ich habe den Text jetzt aber abgeändert (Früher:Strafverfolgung; jetzt: Aufklärung von Straftaten). Danke! User144 (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2022 (CEST)

Um klarer zu machen, auf was sich der Vorsatz beziehen soll, wäre ggf. folgende Formulierung besser: "..., um die Strafverfolgung/Aufklärung von Straftaten zu erschweren,..." User170 (Diskussion) 22:38, 17. Mai 2022 (CEST)

Gute Idee! Das Wort "um" impliziert, dass es Absicht (dolus directus 1. Grades) auf subj. Ebene braucht. Vorteil von deinem Vorschlag ist, dass die Bestimmung so definitiv nicht zu weit gehen würde und der Abs. 2 gestrichen werden könnte. Nachteil ist, dass die Absicht im Einzelfall und insb. bei "Mitläufern" (Leute die sich vermummen, aber selbst keine Straftat begehen) wohl schwierig nachzuweisen ist. Ich werde darüber schlafen und es mir noch einmal überlegen. Danke! User144 (Diskussion) 22:47, 17. Mai 2022 (CEST)

Ich kann eure Überlegung, die Norm in Verbindung mit einer Straftat zu setzen verstehen, jedoch wird dies die Identifikation von Chaoten nicht erleichtern, denn wenn sie verhüllt sind wird man sie nicht identifizieren können und auch kein Strafverfahren einleiten können das dann zur Bestrafung nach diesem Artikel führen könnte. Die Bestimmung sollte eine präventive Wirkung haben und somit eine Verhüllung oder Unkenntlichmachung ohne Bezug zu einer Straftat verbieten. (User 127)

Ich verstehe deinen Ansatz. Aber hätte man dieses Problem nicht auch, wenn man Verhüllungen ohne Bezug zu einer Straftat verbietet? Zumal die Polizei bei einzelnen Verstössen gegen das Verhüllugnsverbot, nicht die Demo auflösen könnte (wäre unverhältnismässiger Eingriff).

Wenn man die Verhüllung grundsätzlich verbietet, sinkt die Hemmschwelle eine Straftat zu begehen, da die Anonymität wegfällt. Aus diesem Grund glaube ich, dass es einen grossen Unterschied macht für die Zweckerreichung ob man das Verbot in Verbindung mit einer Straftat setzt oder nicht. Bei einer Verbindung haben wir keinen präventiven Effekt und die Aufklärung der Straftaten wird nicht verbessert, der einzige Vorteil der bleibt ist eine zusätzliche Sanktion (in Form der Busse), wegen der Verhüllung, für den Täter. (User 127)

Das sich Straftäter nicht vermummen werden, lässt sich wohl nicht durch eine Norm verhindern. Zudem wird beim vermummten Täter im Rahmen der Konkurrenz wohl das Vermummungsverbot hinter der Haupttat zurücktreten oder sogar als straflose Selbstbegünstigung gewertet. Ich glaube es geht vor allem darum zu verhindern, dass die Leute sich vermummen, die keine Straftaten begehen (weil: Je mehr Vermummte, desto schwieriger die Identifizierung der Täter), und das man ein „Auffangtatbestand“ hat für die mutmasslichen Straftäter, denen man keine andere Straftat nachweisen kann.Ich verstehe was du mit dem präventiven Effekt meinst. Ich gebe dir Recht, dass man mit einem solchen Verbot keinen präventiven Effekt auf Straftäter hat, die unter der Vermummung Straftaten begehen möchten. Für die, die unter der Vermummung keine Straftaten begehen, hat das Verbot meiner Meinung nach schon einen präventiven Effekt, da sie sich bewusst sein müssen, dass wenn sie sich in der Nähe von Straftätern vermummen, bestraft werden können, obwohl sie selber keine Straftaten begangen haben. Man darf nicht vergessen, dass es aus grundrechtlicher Sicht durchaus legitime Gründe gibt sich anlässlich von Demonstrationen, etc. zu vermummen (z.B. wenn man nicht vom Arbeitgeber erkannt werden möchte, etc.). Das öffentliche Interesse an Sicherheit und Ordnung sehe ich erst dann als überwiegend, wenn eine hinreichende Gefahr besteht, dass Straftaten begangen werden, die wegen der Vermummung schwerer aufzuklären sind. Was ich mir noch überlegt habe, um „mehr präventiv* zu wirken, ist zusätzlich das Mitführen von Sturmmasken und Kleidungsstücken mit eingenähtem Netz zur Gesichtsverhüllung (wie häufig von Fussballchaoten verwendet) unter Strafe zu stellen. (User 144)

Ratio legis

Hoi zäme

können wir noch kurz besprechen, was wir hier als ratio legis der Norm verstehen?

WIr haben kaum Angaben womit wir arbeiten können, aber ich hätte mal angenommen, dass es darum geht, den "Fussball-rowdies" oder "Hockey-rowdies" zu begegnen.

Eine politische Absicht die Religionsfreiheit o.ä. einzuschränken, hätte ich nicht gesehen. (Daher fände ich es auch nicht problematisch eine Ausnahme zugunsten medizinischer, religiöser oder aufgrund brauchtümer begründeter Verhüllungen reinzunehmen.

Oder wie seht ihr das? LG User153 (Diskussion) 10:24, 19. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Wir sollten die Ausnahmen klar umschreiben. User106 (Diskussion) 14:26, 19. Mai 2022 (CEST)