Diskussion:Gruppe2

Verhältnismässigkeit von Abs. 1?

Ich bin mir nicht sicher, ob dies so verhältnismässig ist.

Legaldefinitionen

Wie sieht es mit dem Wort XXX aus, ist dieses klar genug?

Wie wollen wir vorgehen?

Was meint ihr?

102: Inhaltlich ist der Begriff "Menschenansammlung" unbestimmt und ich zweifle daran, ob die Konstruktion im Strafrecht mit einem strengen Legalitätsprinzip sinnvoll ist. Wir könnten Menschenansammlung zuerst nehmen und mit einer "insbesondere bewilligungspflichtige Versammlungen und Demonstrationen"-Konstruktion präziser gestalten. Eine negative Aufzählung bietet sich hier wohl eher nicht an (z.B. "nicht darunter fallen ..."). Weiter denke ich, dass der Umfang der Menschenansammlung konkretisiert werden muss (>20, >30 oder >50 Personen etc.?). Oder habt ihr andere Vorschläge, wie wird das genauer hinbringen? Bin mit dieser Lösung auch nicht wirklich zufrieden, aber es wäre mal ein Ansatz. "Unkenntlich machen" ist ebenfalls zu konkretisieren. Hier muss man evtl. Ausnahmen vorsehen, damit wir keine Fasnächtler bestrafen.

113: Die selben Probleme sehe ich auch. Zusätzlich sollte auch definiert werden, wer Ausnahmen bewilligen kann und ob es dazu eine Verordnung geben soll.

102: Stimmt, das sehe ich auch so. Zusätzlich würde ich noch festlegen an welchen Orten das "unkenntlich machen" verboten ist. Bei einem privaten Maskenball z.B. nicht, aber bei einem Hockeymatch in einem privaten Stadion eher schon. Vorschlag: "Wer sich an öffentlichen oder an privaten Orten, die der Allgemeinheit zur entgeltlichen oder unentgeltlichen Nutzung offenstehen...". Im Vorentwurf des BR zum Verhüllungsverbot hat es auch eine solche Formulierung.

102: zu den Ausnahmen: Wenn wir einfach sagen "Abs. 2: Die Exekutive kann Ausnahmen bewilligen." Ist das evtl. zu weit. Aus welchen Gründen dürfen Ausnahmen bewilligt werden? Zusätzlich ist die kann-Formulierung schwierig. Muss ein Fasnachtsumzug jedes Mal eine Bewilligung einholen, das die Leute sich verkleiden können und was ist wenn sie sie nicht bekommen? Besser währe wohl: Die Exekutive kann Ausnahmen vorsehen. Erlaubt sind insbesondere das unkenntlich machen im Rahmen religiöser Anlässe, bei Feiertagen sowie zum Schutz der Gesundheit.

113: Vielleicht bietet es sich an, generelle Ausnahmen zu definieren und dem Verordnungsgeber die Möglichkeit zu geben, weitere Ausnahmen zu definieren oder einer Behörde (bspw. der Polizei) die Bewilligung zu übertragen.

135: Ich finde eure Überlegungen gut. Den Umfang der Menschenansammlungen würde ich auf >15 einschränken. Zum Thema "unkenntlich machen" würde ich nicht explizite Ausnahmen erwähnen, wie bspw. privater Maskenball etc. Es gibt sicherlich etliche Ausnahmen, die nicht alle aufgeführt werden können. Der Vorschlag von 102 "Die Exekutive kann Ausnahmen vorsehen. Erlaubt sind insbesondere das unkenntlich machen im Rahmen religiöser Anlässe, bei Feiertagen sowie zum Schutz der Gesundheit." ist schon sehr gelungen.

118: ich halte es auch für die bessere Idee dem Verordnungsgeber zu überlassen, welche Ausnahmen er zum "Unkenntlichmachen" vorsehen will. Aber man könnte ja bspw. schreiben, dass er insbesondere Ausnahmen für religiöse oder kulturelle vorsehen kann. Somit wäre dann ein wenig klarer, was der Gesetzgeber mit den Ausnahmen bezwecken wollte.

135: Anstatt "Exekutive" könnten wir auch direkt schreiben, dass der "Regierungsrat" Ausnahmen vorsehen kann.

112: Ich stimme euren Überlegungen zu. Bezüglich des Unkenntlichmachens könnte man unter Umständen noch hinzufügen/präzisieren: "... insbesondere durch das Verhüllen des Gesichts [mittels Tuch, Schal, oder Maske,] {so dass eine Identifizierung verunmöglicht wird.}" Was meint ihr, ist der Aspekt der Identifzierung überflüssig, da das "unkenntlich machen" sowieso implizit aussagt, dass eine Identifikation nicht möglich ist? User112 (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2022 (CEST)

168: Der Kanton St.Gallen hat seit mehr als 10 Jahren eine entsprechende Regelung im Übertretungsstrafgesetz:

Art. 12bis* Vermummungsverbot

(1)Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen oder im Umfeld von Sport- und sonstigen Veranstaltungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft.

(2) Die zuständige Behörde kann Ausnahmen bewilligen, wenn achtenswerte Gründe rechtfertigen, sich unkenntlich zu machen. Fasnacht und andere traditionelle, folkloristische Veranstaltungen fallen nicht unter das Verbot.

(3) Die Einsatzleitung der Polizei kann im Einzelfall von einer Durchsetzung des Verbots absehen, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten erscheint.

Ich finde diese Norm ziemlich gelungen und differenziert. Es ist klar, um was es geht (Auslöser waren Gewaltakte rund um Fussballspiele) und es ist auch klar, dass Veranstaltungen wie die Fasnacht nicht darunter fallen. Ausserdem wird die Verhältnismässigkeit gewahrt, indem Abs. 3 klar macht, dass die Polizei im Einzelfall entscheidet, ob sie das Verbot durchsetzt. Gesetzestexte abschreiben ist ja erlaubt und ziemlich verbreitet unter den Kantonen. Ich sehe nicht ein, weshalb man diese Regelung nicht so übernehmen soll. User168 (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2022 (CEST)

Wie geht es jetzt eigentlich weiter? Müssen wir uns bis nächste Woche für einen Text entscheiden und diesen unter dem Reiter "Seite" "Übung" einfügen? User168 (Diskussion) 17:57, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich finde eure Ansätze sehr gut. Auch der Art. 12bis passt gut, ich würde aber Abs. 2 und Abs. 3 der Bestimmung so formulieren, dass es keine "Kann-Bestimmungen" sind. Bezüglich weiteren Vorgehens - genau @168, wir müssen unter dem Reiter "Seite" dann unseren Vorschlag einfügen. Man kann dort dann auch direkt weiterbearbeiten User150 (Diskussion) 20:56, 16. Mai 2022 (CEST)

113: Um den Input von 150 aufzunehmen kann man den Abs. 2 auch auf zwei Absätze aufteilen. Zuerst die "Fasnachts-Bestimmung" und dann die generelle Ausnahmebestimmung. Zudem fehlen die Ausnahmen aus gesundheitlichen oder sicherheitsrelevanten Gründen.

148: Ich finde eure Ansätze gut. Findet ihr, dass evtl. Noch eine Kollisionsregelung benötigt wird? Ich denke hierbei z.B. an den Fall der Maskenpflicht an Sporveranstaltungen.

112 @alle: Wie wollen wir nun weiter vorgehen (ich habe leicht den Überblick über unser Brainstorming verloren)? Wollen wir eine der Varianten als Basis nehmen (bspw. Art. 12bis) oder möchte jemand mal die verschiedenen Vorschläge anderweitig "zusammebasteln"? Und wollen wir dann diese Formulierung bereits auf der "Seite" einfügen, damit dort daran geschrieben werden kann und wir die Änderungen besser sichtbar machen können mittels kursiver, fetter oder unterstrichener Schrift? (neue Sätze / Satzteile in kursiv, fett oder unterstrichen, altes durchstreichen, evtl. Korrekturen "unterschreiben") Was meint ihr? User112 (Diskussion) 22:08, 18. Mai 2022 (CEST)

172: Mein Vorschlag: Es könnte sonst auch jeder seine präferierte Variante unter Textvarianten aufschreiben und wir entscheiden uns bis Sonntag Abend für eine Variante, welche wir dann final abgeben werden? 14:21, 19. Mai 2022 (CEST)

Können wir auch so machen von mir aus User112 (Diskussion) 21:31, 19. Mai 2022 (CEST)

148: Können wir von mir aus auch gerne so machen.

Konkretisierung "Menschenansammlung"

Vorschlag 1:

[Nach diesem Gesetz wird bestraft]:

"Wer sich bei Menschenansammlungen (von einer gewissen Grösse, z.B. bei der mehr als 30 Menschen teilnehmen) insbesondere bewilligungspflichtige Versammlungen, Demonstrationen und ... unkenntlich macht."

Vorteile: Weitere Bsp. möglich, weil nicht abschliessend, aber man sieht doch in welche Richtung das es geht.

Hier könnte man unter Umständen noch Sportveranstaltungen als Beispiel hinzufügen. User112 (Diskussion) 13:34, 16. Mai 2022 (CEST)

Mögliches Problem dabei: ich finde es problematisch, dass bei dieser Formulierung nicht klar ist, ob es auf die Bewilligungspflicht ankommt. Denn gerade wenn es spontan zu einer (Gegen-) Demonstrationen kommt, sind diese selten bewilligt und könnten ein gewisses Gewaltpotenzial aufweisen. Darum würde ich ganz auf das Kriterium der Bewilligungspflicht verzichten.

Nach meinem Verständnis bezieht sich die Bewilligungspflicht oben nur auf die Versammlungen und die Demonstrationen als solches sind ebenfalls erfasst, ob nun mit oder ohne Bewilligung. Deshalb wäre eine solche Formulierung für mein Empfinden in Ordnung. User112 (Diskussion) 13:13, 16. Mai 2022 (CEST)

Konkretisierung "unkenntlich machen"

Vorschlag 1: [Nach diesem Gesetz wird bestraft]: Wer sich [...] unkenntlich macht, insbesondere durch das Verhüllen des Gesichts.

Vorschlag 2: ... des Gesichts [mittels Tuch, Schal, oder Maske], so dass eine Identifizierung verunmöglicht wird.

Ich finde den Vorschlag gut. Allerdings könnte man die Regelung noch etwas "verschärfen" in dem man sagt, dass bereits eine "Erschwerung der Identifizierung" für eine Bestrafung genügt. Schliesslich ist dies bereits mit einem Mehraufwand für die Verfolgungsbehörden verbunden. Oder findet ihr dies zu restriktiv? User152 (Diskussion) 10:17, 18. Mai 2022 (CEST)

172: Meiner Meinung nach würde ich es beim Wortlaut: "durch das Verhüllen des Gesichts belassen ohne Konkretisieung des Verhüllungsmittels da die Aufzählung (Tuch, Schal etc.) die Gefahr von potenziellen Lücken birgt.

Zum Vorschlag den 152 gebracht hat: Ich finde deinen Ansatz gut evtl könnte man noch anfügen "Verhüllungen die eine Erschwerung der Identifizierung bezwecken wollen" sodass bspw. im Winter Schal Mütze und Sonnenbrille nicht bereits ausreichen, sondern nur bspw. Sturmmasken bei Fussballfans. 13:02, 19. Mai 2022 (CEST)

Konkretisierung "Ausnahmen"

Vorschlag 1: "Der Regierungsrat kann Ausnahmen vorsehen. Erlaubt sind insbesondere das unkenntlich machen im Rahmen religiöser Anlässe, bei Feiertagen sowie zum Schutz der Gesundheit."

Vorschlag 2: "Abs. 1 Ausnahmen sind von der zuständigen Behörde zu bewilligen.

Abs. 2 Erlaubt sind insbesondere das Unkenntlich machen aus gesundheitlichen, aus sicherheitsrelevanten sowie aus Gründen des enheimischen Brauchtums." User150 (Diskussion) 21:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Erwähnung "einheimischer Brauchtum" aus Sicht der Rechtsgleichheit nicht ganz unproblematisch ist. Wie sieht es dann aus mit Bräuchen aus fremden Kulturen? Die würden ja wohl nicht unter die sonstigen Ausnahmen fallen, wenn der Gesetzestext "einheimisch" ausdrücklich erwähnt. Oder ist ein Brauchtum per Definition ortsgebunden? Dann wäre es wohl weniger problematisch. User152 (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2022 (CEST)

@152 Stimmt, dass habe ich mir so gar nicht überlegt. Ich denke unter einheimischen Bräuchen versteht man schon nur die schweizerischen, da wären dann die Bräuche aus fremden Kulturen ausgeschlossen. Ich würde diesen Teil aus meinem Vorschlag löschen. User150 (Diskussion) 17:16, 18. Mai 2022 (CEST)

172: Mein Vorschlag wäre die Ausnahme-Kompetenz der Polizei zu geben, da diese meist vor Ort entscheiden muss, ob sich jemand falsch verhält und der Regierungsrat dafür zu weit weg ist. Gelungen finde ich in diesem Zusammenhang die Ausgestaltung des Kantons Thurgau: Vorschlag "Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn sonst die Eskalation der Situation befürchtet werden muss." Hierdurch wird der klare Zweck der Bestimmung in den Vordergrund gestellt nämlich das Eskalationsrisiko. 12:48, 19. Mai 2022 (CEST)

Textvarianten

"[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Variante 1:

Wer sich bei Menschenansammlungen mit mehr als [15 oder 30] Teilnehmern, insbesondere bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und Sportveranstaltungen unkenntlich macht, insbesondere durch das Verhüllen des Gesichts.

Der Regierungsrat kann Ausnahmen vorsehen. Erlaubt sind insbesondere das unkenntlich machen im Rahmen religiöser und kultureller Anlässe, bei Feiertagen sowie zum Schutz der Gesundheit.

Variante 2:

Wer sich bei Menschenansammlungen mit mehr als [15 oder 30] Teilnehmern, insbesondere bei bewilligungspflichtigen Versammlungen und Demonstrationen [und / oder] an öffentlichen oder an privaten Orten, die der Allgemeinheit zur entgeltlichen oder unentgeltlichen Nutzung offenstehen unkenntlich macht, insbesondere durch das Verhüllen des Gesichts.

Der Regierungsrat kann Ausnahmen vorsehen. Erlaubt sind insbesondere das unkenntlich machen im Rahmen religiöser und kultureller Anlässe, bei Feiertagen sowie zum Schutz der Gesundheit.

Variante 3:

Art. 12bis* Vermummungsverbot

(1)Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen oder im Umfeld von Sport- und sonstigen Veranstaltungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft.

(2) Die zuständige Behörde kann Ausnahmen bewilligen, wenn achtenswerte Gründe rechtfertigen, sich unkenntlich zu machen. Fasnacht und andere traditionelle, folkloristische Veranstaltungen fallen nicht unter das Verbot.

(3) Die Einsatzleitung der Polizei kann im Einzelfall von einer Durchsetzung des Verbots absehen, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten erscheint. User168 (Diskussion) 17:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Variante 172:

(1) Wer sich bei Menschenansammlungen mit mehr als [15 oder 30] Teilnehmern, insbesondere bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und Sportveranstaltungen durch das Verhüllen des Gesichts zum Zwecke der Erschwerung der Identifikation unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft.

(2) Ausnahmen können aus achtenswerten Gründen von der zuständigen Behörde bewilligt werden. Dabei werden insbesondere traditionelle und gesundheitliche Gründe beachtet.

(3) Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn sonst die Eskalation der Situation befürchtet werden muss.

Variante 112: User112 (Diskussion) 21:42, 19. Mai 2022 (CEST)

(1) Wer sich bei Menschenansammlungen mit mehr als 15 Teilnehmern, insbesondere bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und Sportveranstaltungen durch das Verhüllen des Gesichts zum Zwecke der Erschwerung der Identifikation unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft.

(2) Ausnahmen können aus achtenswerten oder im öffentlichen Interesse liegenden Gründen von der zuständigen Behörde bewilligt werden. Dabei werden insbesondere religiöse, kulturelle und gesundheitliche Gründe beachtet.

(3) Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten erscheint.

Variante 148: (1) Wer sich bei Menschenansammlungen mit mehr als 15 Teilnehmern, insbesondere bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und Sportveranstaltungen durch das Verhüllen des Gesichts unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft.

(2) Ausnahmen können aus achtenswerten oder im öffentlichen Interesse liegenden Gründen von der zuständigen Behörde bewilligt werden. Dabei werden insbesondere religiöse, kulturelle und gesundheitliche Gründe beachtet.

(3) Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn dies zur Verhinderung einer Eskalation geboten erscheint.

Ich schliesse mich der Variante von 148 an, ich finde aus der Verhüllung des Gesichts ergibt sich die Erschwerung der Identifikation, so dass nicht spezifisch aufgeführt werden muss. Wollen wir, wenn wir uns einig sind, einen Vorschlag auf der ersten Seite einfügen? Man kann ja auch dort immer noch Änderungen vornehmen. User150 (Diskussion) 15:44, 21. Mai 2022 (CEST)

102: (1) Wer sich bei Menschenansammlungen mit mehr als 15 Teilnehmern, insbesondere bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und Sportveranstaltungen unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft.

(2) Davon ausgenommen sind religiöse und kulturelle Anlässe sowie Feiertage. Auch Massnahmen zum Schutz der Gesundheit sind erlaubt.

(3) Der Regierungsrat kann weitere Ausnahmen vorsehen.