Diskussion:Gruppe6

Vorgehen

Guten Morgen

Ist der kleine Abschnitt, der in Richtung Verhüllungsverbot gehen soll, unser Text für die Bearbeitung?

LG User165 (Diskussion) 08:01, 16. Mai 2022 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist das korrekt. Der kleine Text unter der Auflistung der User von Gruppe 6. Ich schlage vor, dass wir Änderungen jeweils immer unter den ursprünglichen Text schreiben, so dass wir das Original zu jedem Zeitpunkt noch sehen. Was haltet ihr davon?

Gute Idee, Ich würde auch vorschlagen, dass wir zuerst mal zu einzelnen Punkten hier in der Diskussion Abschnitte machen, in denen wird dann diskutieren können. User101 (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2022 (CEST)

Halte ich auch für eine gute Idee. Also soll direkt unter den jeweils zu ändernden Absatz geschrieben werden oder ganz am Schluss des Textes? Super Idee zuerst eine Diskussion zu den Abschnitten zu machen. User155 (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Oder weiss jemand, ob jeweils die unterschiedlichen Versionen bei der Bearbeitung des Textes gespeichert werden und diese einsehbar sind? Oder sieht ein "neuer" Bearbeiter nur das überarbeitete Endprodukt? User155 (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Kann ich nicht genau beantworten, jedoch kann man mit dem Zeichen "~", wenn man das viermal hintereinander eingibt i.S.v. "xxxx", seine Signatur hinterlassen. User165 (Diskussion) 12:19, 16. Mai 2022 (CEST)

Alles klar. Und wie entscheiden wir uns dann für eine finale Version/erstellen die Version für die Abgabe? Wie ich es verstanden habe,sollte am Schluss einfach ein Text stehen, der auch für das Ranking verwendet wird. User155 (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Denke mal, dass wir jetzt hier diskutieren und dann ganz am Schluss die finale Version beim Reiter "Seite" reinschreiben anstelle des Ursprungtextes. User165 (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2022 (CEST)

Würde ich auch so machen. Wir können am Schluss beim Reiter "Seite" einen neuen Abschnitt "Finale Version" erstellen. User115 (Diskussion) 16:26, 17. Mai 2022 (CEST)

Übersicht Tatbestandsmerkmale

Zur kurzen Übersicht würde ich vorschlagen, dass wir uns bzgl. der Tatbestandsmerkmale in einzelnen Abschnitten besprechen. Das wären (meiner Ansicht nach) die folgenden:

- Versammlungsarten (besteht bereits ein Abschnitt) - Tathandlung des Unkenntlich-Machens - Ausnahmetatbestände

Fehlt für euch noch etwas i.S. eines eingrenzenden Elements o.ä.? User165 (Diskussion) 12:22, 16. Mai 2022 (CEST)

M.E. ist diese Auflistung vollständig. User115 (Diskussion) 16:35, 17. Mai 2022 (CEST)

inhaltliches Einführungsvideo

Sieht jemand von euch das inhaltliche Einführungsvideo auf OLAT? Dieses hätte um 8.00 Uhr aufgeschaltet werden sollten, aber bei mir ist noch nichts ersichtlich. Vielleicht sollten wir dieses zuerst ansehen, bevor wir uns in die Überarbeitung des Textes stürzen, da evtl. noch hilfreiche Hintergrundinformationen gegeben werden. User155 (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Ist da User165 (Diskussion) 07:49, 17. Mai 2022 (CEST)

Ausnahmetatbestände

"Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Hier fehlt Konkretisierung der Ausnahmen. Dabei wäre ein Verweis möglich, z.B.:

Abs. 2: Der Bundesrat legt Ausnahmen fest. Diese sind bewilligungspflichtig.

oder eine (nicht?) abschliessende Liste:

Abs. 2: Als Ausnahmen vom Verhüllungsverbot gelten (insbesondere) die Verhüllung aus gesundheitlichen oder metrologischen Gründen, im Rahmen von Volkstraditionen oder aufgrund von behördlichen Anordnungen. Abs. 3: Die Ausnahmen sind bewilligungspflichtig.

Was m.E. ebenfalls ergänzt werden sollte, ist die Zuständigkeit für die Bewilligung. z.B.:

Abs. 2/3: Die zuständige Behörde für die Bewilligung der Ausnahmen bestimmt sich nach kantonalem Recht.

Was findet ihr besser? und bei der Liste wie wollt ihr sie ergänzen/korrigieren?

User101 (Diskussion) 10:32, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Zuständigkeit für die Vergabe der Bewilligung muss definitiv noch festgelegt werden: also ob der BR die Ausnahmen festlegen kann oder ob sie in die Zuständigkeit der Kantone fällt. Mit der Liste (ich hätte jetzt gesagt es wäre eine nicht abschliessende Liste und man könnte dann das "insbesondere" so stehen lassen) bin ich absolut einverstanden. Durch die nicht abschliessend Liste hätte man immer noch Raum für allfällige weitere Gründe im Ausnahmefall. User155 (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach

"insbesondere" sehr gut.

nicht erforderlich, dass bezeichnet wird, wer die Ausnahmen festlegt, würde diese direkt im Gesetz normieren und genügend Spielraum für Rechtsfortbildung durch die Gerichte lassen à la Version "Verhüllung aus gesundheitlichen oder metrologischen Gründen, im Rahmen von Volkstraditionen oder aufgrund von behördlichen Anordnungen". Würde vielleicht auch noch i.S. einer Generalklausel einfügen "wo die Durchsetzung des Verbots sicherheitstechnisch unbedenklich ist".

User165 (Diskussion) 12:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht könnte man in Abs. 2 eine Auflistung von fixen Ausnahmen machen wie "Ausgenommen ist das Tragen von (z.B. Gesichtsbedeckung) aus gesundheitlichen, wetterbedingten, volkstraditionellen Gründen, etc. (also Sachen, die ein Unkenntlich-machen durch z.B. Gesichtsbedeckung beinhalten, die aber nicht im Einzelfall bewilligt werden müssen/können) sowie im privaten Raum." Und in Abs. 3 sowas wie «Der Bundesrat (oder Kanton/Gemeinde/etc.) kann weitere Ausnahmen bewilligen.», als Auffangklausel? User119 (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht sollten wir gar keine Ausnahmen vorsehen bzw. Ausnahmen einer Bewilligung unterstellen? Stattdessen könnten wir doch mit der strafrechtlichen Figur der Absicht arbeiten und sagen "Wer sich [Ansammlungsarten] unkenntlich macht, in der Absicht sich der Identifikation durch die Behörden zu entziehen..."? User165 (Diskussion) 17:06, 16. Mai 2022 (CEST)

Aufzählung der Versammlungsarten

"bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen"

Diese Begriffe sind m.E. nicht sinnvoll.

- bewilligungspflichtige Versammlungen: Die Bewilligungspflicht wird ja durch die kantonalen bzw. kommunalen Behörden definiert. was alles unter diese Kategorie fällt unterscheidet sich also überall in der Schweiz. - Demonstrationen umfassen ja regelmässig auch bewilligungspflichte Veranstaltungen und sind eher ein untechnischer Überbegriff. - sonstige Menschenansammlungen ist dann einfach die Auffangkategorie, die man ggf. noch weiter definieren sollte. Der Begriff kann m.E. aber so stehen bleiben, sofern die Aufzählung vorher sinnvoll gestaltet ist.

Ich würde auf den Begriff der Bewilligungspflicht verzichten. Stattdessen könnte man unterscheiden nach der Art wie die Versammlungen entstehen.

Z.B. Demonstrationen, Kundgebungen, öffentliche Veranstaltungen und weitere Menschenansammlungen. Dazu zählen auch spontan entstehende Menschenansammlungen ohne eine entsprechende Organisation.

Was meint ihr? Allenfalls könnte man auch einen gesonderten Absatz mit einer Legaldefinition machen?

User101 (Diskussion) 10:47, 16. Mai 2022 (CEST)

Fraglich wäre dann insb. auch wie die Bewilligungspflicht für Ausnahmen zu den spontanen Ansammlungen stehen soll.

Stimmt. Ich meinte, dass für spontane Kundgebungen generell auch keine Bewilligung eingeholt werden muss (nur Meldepflicht, dass eine spontane Kundgebung stattfinden soll). Dann würde es m.E. nicht viel Sinn machen, wenn die Verhüllung bewilligt werden müsste, aber die Bewilligung an sich nicht. Ansonsten bin ich vollkommen einvestanden mit der Aufzählung. User155 (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Um einfacher eine Auflistung der Versammlungsarten zu erhalten, könnte man zuerst überlegen, was das Verbot des Unkenntlich-machens bezwecken soll. In Bezug auf öffentliche Sicherheit und Strafverfolgung könnte der Hintergrund sein, dass man Personen, welche in einer grossen Menschenmasse straftätig geworden sind, in bzw. aus der grossen Menschenmenge wiedererkennt bzw. findet. Oder auch, dass man möglichen Straftaten vorbeugt, indem man den Schutz der Anonymität durch das Unkenntlich-machen wegnimmt. Es ist fraglich, bei welcher Art von Versammlung es am Ehesten potentielle Straftäter gibt, und ab welcher Grösse von Menschenmassen man diese - wenn sie sich unkenntlich gemacht haben - nicht wiederfindet? Man könnte sagen, u.a. z.B. politisch motivierte Versammlungen. Oder generell Versammlungen ab einer bestimmten (definierten) Grösse. Aber da ist auch fraglich, wie weit man das Verbot ausdehnen will oder ob man es möglichst spezifisch nur für z.B. Demonstrationen will? User119 (Diskussion) 14:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 1

Hallo zusammen

Ich habe mal einen ersten Entwurf ausgefertigt. Wie findet ihr ihn? Vielleicht können wir diesen für die weitere Diskussion nutzen?

Eventuell könnt ihr auch noch Entwürfe ausfertigten, und wir entscheiden uns für einen davon für die Weiterarbeit? User165 (Diskussion) 07:57, 17. Mai 2022 (CEST)

Habe auch mal ein paar Änderungen hinzugefügt. Ich würde Ziff. 1 und 2 streichen und Abs. 1 wie folgt gestalten:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen und sonstigen Menschenansammlungen mit der Absicht um eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

Ich hätte Ziff. 1 und 2 gekürzt, um etwas zu kürzen. Statt einer Identifikation durch die Behörden hätte ich bloss eine Identifikation seiner Person vorgeschlagen.

Abs. 3 würde ich wie folgt gestalten:

3 Die Bewilligung nach Absatz 2 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit nicht erteilt werden.

Ich denke, dass ein gewisser Ermessensspielraum angebracht wäre und deshalb eine "Kann-Vorschrift" gewählt.

Diskussion Entwurf 2

Nach diesem Gesetz wird bestraft:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen und sonstigen Menschenansammlungen mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

2 Das Fehlen der Absicht wird vermutet, wenn eine Bewilligung für das Unkenntlichmachen vorliegt.

3 Die Bewilligung nach Absatz 2 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit nicht erteilt werden.

4 Die für die Bewilligung der Ansammlung zuständige Behörde entscheidet über die Bewilligung nach Absatz 2.

Meine Gedanken zum aktuellen Stand:

- Wenn wir der Meinung sind, dass nicht nur bewilligungspflichtige, sondern auch sonstige Menschenansammlungen erfasst werden sollen, dann können wir eigentlich den Teil "bewilligungspflichtigen und sonstigen" streichen. Man kann argumentieren, dass der Tatbestand nur bei bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen greifen soll, da diese bereits eine erhöhte Gefährdung der öffentlichen Sicherheit darstellen (daher wohl überhaupt die Bewilligungspflicht).

- Die Eingrenzung des "Unkenntlich-Machens" mit der Formulierung "mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern" ist sicher sinnvoll, bereitet allerdings Probleme bezüglich des Vollzugs der Bestimmung.

- Sehe ich das richtig, dass die Vermutung in Ziff. 2 eigentlich zwecklos ist, da die Beweislast ohnehin nie beim mutmasslichen Täter liegt?

- Ziff. 3 wäre vlt. so schöner formuliert: Die Erteilung einer Bewilligung nach Absatz 2 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit verweigert werden. User115 (Diskussion) 17:26, 17. Mai 2022 (CEST)

- Ich stimme zu, das Kriterium bewilligungspflichtig ist ohnehin unglücklich gewählt.

- auch hier stimme ich zu, ich denke es macht mehr Sinn, das "unkenntlich machen" zu definieren.

- Ja, wenn eine Bewilligung vorliegt, ist das Verschleiern zulässig, wenn nicht ist es unzulässig (so auch der usprünglich vorgegebene Text). Hier wird eine zusätzliche Abwägung vorgeschlagen wonach eine nicht bewilligte Vermummung dennoch zulässig ist, aber es werden keine Kriterien für die Interessensabwägung festgehalten, was das ganze wieder sehr unklar macht.

- Finde deinen Vorschlag gut formuliert. Denke man muss aber immernoch Kriterien definieren, nach welchen die Bewilligung erteilt wird (rein aus Rechtsschutzinteressen, man muss ja wissen wie man im Gesuch argumentieren soll).

- Abs. 4 sollte so angepasst werden, dass die Zuständigkeit für bewilligungspflichtige und nicht bewilligungspflichtige Veranstaltungen anwendbar ist.

Ich würde den Text (auch mit den Änderungen aus dem Kapitel unten) wie folgt ändern:

Nach diesem Gesetz wird bestraft:

1 Wer sich bei Versammlungen unkenntlich macht.

2 Die Unkenntlichmachung umfasst jeden Vorgang, mit dem die Identifikation einer Person erschwert wird, in dem wesentliche Teile des Gesichts oder der Gesamterscheinung dieser Person verdeckt werden.

3 Vom Verbot der Unkenntlichmachung können Ausnahmen gemacht werden. Ausnahmen sind Bewilligungspflichtig. Gründe für die Bewilligung von Ausnahmen sind insbesondere ... .

4 Die Erteilung einer Bewilligung nach Absatz 3 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit verweigert werden.

5 Die für die Bewilligung von Versammlungen wie der betreffenden zuständige Behörde entscheidet über die Bewilligung nach Absatz 3.

User101 (Diskussion) 15:17, 18. Mai 2022 (CEST)

M.E. nach ist eine Definition des Unkenntlichmachens überflüssig, da es sehr viel Text mit sich bringt. Zudem grenzt es einen Begriff ein, der an sich jeder Person schon genug sagt, was bestraft wird, eben das Unkenntlichmachen, ohne dieses unnötigerweise einzugrenzen. Damit wird der Einzelfallanwendung genügend Spielraum gelassen, ohne Lücken in Kauf nehmen zu müssen. Zudem würde ich Abs. 3 und 4 wie folgt zusammenfassen: "Abs. XY: Ausnahmen vom Verbot der Unkenntlichmachung unterstehen der Bewilligungspflicht. Diese wird nur bei einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht erteilt." Mit dieser Fassung der Ausnahme, schaffen wir eine Art Schranken-Schranke: Das von uns statuierte und sehr weitreichende Verbot, das ja alle Versammlungen erfassen soll, wird in der gleichen harten Manier für die Behörden eingeschränkt. Diese müssen die Unkenntlichmachung bewilligen, wenn dies zu keiner Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung führt, was schliesslich der einzige von uns verfolgte Zweck ist. Zuletzt möchte ich Abs. 5 ansprechen: ich finde den schlecht formuliert oder verstehe einfach leider nicht, was "Die für die Bewilligung von Versammlung wie der betreffenden zuständige Behörde" heisst.

User165 (Diskussion) 15:41, 18. Mai 2022 (CEST)

Änderung

Hallo zusammen Ich habe die Diskussionsrunde hier leider erst entdeckt, nachdem ich zwei Änderungen an unserem Entwurf vorgenommen habe.

Ich habe zum einen den Absatz 1 dahingehend geändert, dass es sich um Versammlungen und nicht Menschenansammlungen handelt. In meinen Augen ist "Versammlung" konkreter und somit zutreffender als der Begriff "Menschenansammlung".

Des Weiteren habe ich einen neuen zweiten Absatz eingefügt. Ziel dieser Bestimmung ist ja, zu verhindern, dass unter dem Deckmantel der Vermummung leichter Straftaten begangen werden können. Durch diesen Absatz 2 würde das noch konkreter zum Ausdruck gebracht werden.

Was meint ihr?

Änderungen: 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

2 Das Unkenntlichmachen muss erfolgen, um einen gewalttätigen Zweck an der Versammlung zu verwirklichen.

Den Absatz 2 würde ich komplett streichen. Delikte können auch nicht gewalttätig sein und die Beschränkung auf einen gewalttätigen (oder irgendeinen deliktischen Zweck) hebelt das generelle Vermummungsverbot von Abs. 1 aus und wirft viele zusätzliche Fragen auf. Es dient der einfachheit wenn kein weiteres Kriterium hinzu kommt. User101 (Diskussion) 15:03, 18. Mai 2022 (CEST)

Stimme dem Benutzer 101 in dieser Hinsicht zu. Möchte das Statement zusätzlich dahingehend unterstreichen, dass Abs. 2 für mich wie eine Absicht klingt, welche ja schon in Abs. 1 festgehalten wird. P.S. können wir bitte alle mit dem Hinterlassen des Usernamens arbeiten, finde ich übersichtlicher User165 (Diskussion) 15:29, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich würde auch Abs. 2 streichen und mit Abs. 1 zusammenführen. Ich schlage folgendes Wording vor:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen unkenntlich macht, um einen gewalttätigen Zweck zu verwirklichen und eine Identifikation seiner Person zu verhindern.

In der Verwirklichung des gewalttätigen Zwecks wäre dann die Absicht enthalten. User 154

Dem stimme ich zu. Ich würde auch Abs. 1 und 2 zusammenführen, sonst ufert es noch aus mit der Anzahl an Absätzen. User155 (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2022 (CEST)

Und wie sähe es dann bezüglich den Versammlungen aus, die nicht bewilligt werden könnten, da spontan @User154? User165 (Diskussion) 22:35, 18. Mai 2022 (CEST)

stimmt, die habe ich ausser Acht lassen... @User165 User 154

Wie wäre es mit" wer sich bei bewilligungs- oder meldepflichtigen Veranstaltungen"? Eine Spontandemo bedarf keine Bewilligung aber meines Wissens muss trotzdem vor der Durchführung eine Meldung an die zuständige Behörde erstattet werden. User155 (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2022 (CEST)

Soll die Bestimmung nur für bewilligungspflichtige Versammlungen gelten? Im Originaltext werden auch sonstige Menschenansammlungen genannt, was man so verstehen kann, dass das Verbot generell beim Zusammenkommen mehrerer Menschen gelten soll. Ebenfalls sind Gründe für das Verbot aus dem Originaltext nicht ersichtlich (bzgl. Abs. 2 um einen gewalttätigen Zweck zu verwirklichen). Dies ist sicherlich ein Aspekt des Verbotes, aber dürfen wir das Gesetz so eingrenzen? Oder sollten wir uns etwas mehr an den Originaltext halten? User119 (Diskussion) 00:14, 21. Mai 2022 (CEST)

Endlich komme ich auch zur Diskussion (anderweitige Verpflichtungen diese Woche) :D Ich finde die Idee mit der Absicht ziemlich schwierig. Mir scheint die Idee hinter dem Entwurf doch genau zu sein, Vermummungen sozusagen suspekt zu machen. Die Voraussetzung der Absicht, eine Identifikation zu verhindern, hätte zur Folge, dass die Strafverfolgungsbehörden diese Absicht nachweisen müssten. Wäre hier nicht eine Befreiungsmöglichkeit die bessere Lösung? A la:

Wer sich bei Menschenansammlungen in der Öffentlichkeit unkenntlich macht wird mit Busse bis ... Franken bestraft. Nicht bestraft wird, wer sich zu kulturellen oder religiösen Zwecken unkenntlich macht.

Auch eine Reduktion auf bewilligungs- oder meldepflichtigen Ansammlungen - wie dies User119 schon angetönt hat - entspräche nicht dem Sinn der ursprünglichen Regelung. Hier geht es doch nicht nur um Demonstrationen, doch etwa auch Zusammenkünfte im Anschluss an Sportveranstaltungen oder dergleichen. User120 (Diskussion) 09:18, 21. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 3

Ich habe (auch basierend auf der bisherigen Diskussion) einen neuen Entwurf 3 erstellt. Gedanken hierzu:

• Unkenntlichmachung muss meines Erachtens nicht definiert werden (gl.M. User 165)
• Keine Beschränkung auf bewilligungspflichtige Ansammlungen, stattdessen breite Definition von Versammlungen. Hier habe ich allerdings noch ein Kriterium "in der Öffentlichkeit" eingefügt, da dies meines Erachtens noch eine wesentliche Unterscheidung ist.
• Ausnahmen vom Verbot:

1. religiöse und/oder kulturelle Unkenntlichmachung --> Befreiungsmöglichkeit zu legitimen Zwecken. Das sind meines Erachtens die beiden relevanten Fälle, was meint ihr? Ergänzungen erwünscht.
2. Bewilligung einer Behörde --> Hier die Idee, dass Veranstalter durch die Bewilligung Rechtssicherheit herstellen können. User120 (Diskussion) 09:44, 21. Mai 2022 (CEST)