Diskussion:Gruppe4

Test

Erster Versuch hier etwas zu schreiben. "User147 (Diskussion) 01:00, 15. Mai 2022 (CEST)"

Erster Versuch hier zu antworten. -- User 138

": Test" "User167 (Diskussion) 13:53, 16. Mai 2022 (CEST)"

Test

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 User103 (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2022 (CEST)

Sonstige Menschenansammlungen

Ich finde die Formulierung "bewilligungspflichtige Versammlungen, Demonstrationen und sonstige Menschenansammlungen" nicht gut. Insbesondere auch die Reihenfolge der Aufzählung.

Eventuell wäre die Formulierung; "Wer sich bei Menschenansammlungen unkenntlich macht" und dann in einem zusätzlichen Absatz eine Legaldefinition von Menschenansammlungen, evtl. mit einer Aufzählung von Beispielen, was darunter fallen würde, besser.

Nehme an Sinn und Zweck dieser Norm/dieses Gesetzes ist das Gewalt- und Eskalationsrisiko bei grösseren Gruppen zu verhindern/minimieren (Bsp.: Fussballszene, 1. Mai usw.), dann müsste dies auch aus der Norm ersichtlich sein, dass es nur grosse Menschenansammlungen betrifft.

Was meint ihr dazu? -- User 138

Finde deinen Ansatz gut. Frage mich allerding, ob wir den Text mit einer Legaldefinition nicht unnötig in die Länge ziehen. Muss "Menschenansammlungen" überhaupt konkretisiert werden oder wäre "Wer sich bei bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen unkenntlich macht" nicht schon verständlich? User161 (Diskussion) 08:33, 16. Mai 2022 (CEST)

Verstehe deine Bedenken. Natürlich sollte die Norm nicht zu lang werden. Bezweifle aber, dass bei "bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen" das Gewalt- und Eskalationspotenzial von einer Gruppe Fans, die rund um den Veranstaltungsort eines Sportevents maskiert randalieren, erfasst werden würde. Das wäre ja dann eine spontane Menschenansammlung. User 138 08:56, 16. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt natürlich. Aber nur weil eine Menschenansammlung sich "spontan bildet", heisst es nicht, das sie an sich nicht bewilligungspflichtig wäre. Ich denke mit dem Begriff "bewilligungspflichtig" könnte man eine sinnvolle Eingrenzung derjenigen Ansammlungen machen, die eine bestimmte Grösse haben und von denen tatsächlich ein Gefahrenpotential ausgeht. Dabei gehe ich davon aus, dass wir uns auf eine bestehende Verordnung über die Benutzung des öffentlichen Grundes stützen können - oder gehört dies hier auch zu unserer Aufgabe? Die Norm sollte ja nicht zu unbestimmt sein. Auf der anderen Seite müssen wir auch aufpassen, dass wir keine Schlupflöcher bilden. Wie würde deine Legaldefinition denn aussehen? User161 (Diskussion) 09:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich hätte es so formuliert:

"[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Wer sich bei Menschenansammlungen unkenntlich macht.

Eine Menschenansammlung ist eine Gruppe von Menschen, bei der die Anzahl Einzelpersonen nicht auf den ersten Blick erfasst werden kann. Namentlich fallen bewilligungspflichtige Versammlungen und Demonstrationen darunter.

Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Finde dein Argument mit dem Verweis auf die Verordnung aber auch gut. Im Kanton Zürich wäre dies die Sondergebrauchsverordnung. Eine Bewilligungspflicht besteht ja, wenn der öffentliche Grund übermässig beansprucht, der Gebrauch der Zweckbestimmung widerspricht oder andere von dessen Gebrauch ausgeschlossen werden.Diese Voraussetzung wäre bei meinem Vorschlag nicht notwendig. Möchte mit dieser offenen Formulierung bereits der Gefahr begegnen, dass sich bei "vermummten" Gruppen das Gewaltpotential erhöht (durch Gruppendynamiken und Anonymität), unabhängig davon wie stark sie den öffentlichen Grund beanspruchen.Deine Formulierung wäre dadurch sicher enger als meine Legaldefinition. Es geht bei unserer Diskussion auch um die Frage der Verhältnismässigkeit, welche Ansammlungen müssen tatsächlich umfasst werden. User 138 11:10, 16. Mai 2022 (CEST)

Meinungsäusserungsfreiheit

M.E. ist die Meinungsäusserungsfreiheit durch diese Norm zumindest am Rande berührt. Beispielsweise bei Umwelt-/Klimademos kommt es immer vor, dass sich die Teilnehmer verkleiden (z.B. weisse Ganzkörperanzüge mit Kapuze und Gasmaske), um die Drohende Gefahr durch Umweltverschmutzung zum Ausdruck zu bringen. Man könnte diese Problematik evtl. etwas abschwächen, indem man anstatt "wer sich… unkenntlich macht" "wer sein Gesicht… unkenntlich macht" schreibt. Damit könnte klargestellt werden, dass Verkleidungen nicht per se verboten sind. User161 (Diskussion) 08:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Wie wollen wir vorgehen?

Wollen wir uns auf einen bestimmten Tag mit Zeit einigen an dem wir gemeinsam am Text arbeiten können oder soll während dieser Woche einfach jeder den Text bearbeiten wenn er gerade Zeit hat? User103 (Diskussion) 11:15, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich denke, es ist besser, wenn grundsätzlich jeder dann den Text bearbeitet, wenn er Zeit hat. Vielleicht wäre es aber gut, wenn wir ein oder zwei Tage vor dem Abgabedatum eine provisorische Endfassung hätten. Falls es dann noch Verbesserungsvorschläge gibt, können wir diese immer noch umsetzen. "User167 (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2022 (CEST)"

"unkenntlich machen"

Ich denke, der Gesetzestext müsste konkreter sagen, in welchen Fällen das Unkenntlichmachen strafbar ist. Dieser Artikel will ja eigentlich nur Fälle erfassen, in welchen Personen sich unkenntlich machen um zu randalieren oder sonst gewalttätige Handlungen vorzunehmen. Wie bereits erwähnt, kann beispielsweise das Verkleiden an der Basler-Fasnacht ja nicht darunter fallen. M.E. müsste man den Grund, wieso man sich unkenntlich macht, als Voraussetzung aufführen. Also bspw: "wenn man sich unkenntlich macht, um bei strafbaren Handlungen nicht erkennt zu werden" o. Ä. Eine andere Möglichkeit wäre auch, Gegenausnahmen aufzuzählen, in denen ein Unkenntlichmachen nicht strafbar ist. M.E. ist dies aber die schlechtere Option, da es schwierig wird, alles zu erfassen... Was meint ihr? "User167 (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2022 (CEST)"