Diskussion:Gruppe6

Vorgehen

Guten Morgen

Ist der kleine Abschnitt, der in Richtung Verhüllungsverbot gehen soll, unser Text für die Bearbeitung?

LG User165 (Diskussion) 08:01, 16. Mai 2022 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist das korrekt. Der kleine Text unter der Auflistung der User von Gruppe 6. Ich schlage vor, dass wir Änderungen jeweils immer unter den ursprünglichen Text schreiben, so dass wir das Original zu jedem Zeitpunkt noch sehen. Was haltet ihr davon?

Gute Idee, Ich würde auch vorschlagen, dass wir zuerst mal zu einzelnen Punkten hier in der Diskussion Abschnitte machen, in denen wird dann diskutieren können. User101 (Diskussion) 10:19, 16. Mai 2022 (CEST)

Halte ich auch für eine gute Idee. Also soll direkt unter den jeweils zu ändernden Absatz geschrieben werden oder ganz am Schluss des Textes? Super Idee zuerst eine Diskussion zu den Abschnitten zu machen. User155 (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Oder weiss jemand, ob jeweils die unterschiedlichen Versionen bei der Bearbeitung des Textes gespeichert werden und diese einsehbar sind? Oder sieht ein "neuer" Bearbeiter nur das überarbeitete Endprodukt? User155 (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Kann ich nicht genau beantworten, jedoch kann man mit dem Zeichen "~", wenn man das viermal hintereinander eingibt i.S.v. "xxxx", seine Signatur hinterlassen. User165 (Diskussion) 12:19, 16. Mai 2022 (CEST)

Alles klar. Und wie entscheiden wir uns dann für eine finale Version/erstellen die Version für die Abgabe? Wie ich es verstanden habe,sollte am Schluss einfach ein Text stehen, der auch für das Ranking verwendet wird. User155 (Diskussion) 13:48, 16. Mai 2022 (CEST)

Denke mal, dass wir jetzt hier diskutieren und dann ganz am Schluss die finale Version beim Reiter "Seite" reinschreiben anstelle des Ursprungtextes. User165 (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2022 (CEST)

Würde ich auch so machen. Wir können am Schluss beim Reiter "Seite" einen neuen Abschnitt "Finale Version" erstellen. User115 (Diskussion) 16:26, 17. Mai 2022 (CEST)

Sollen wir uns heute Sonntag ( 22.5.) alle noch einmal treffen schlage 18:00 vor um uns zu einigen? User133 (Diskussion) 14:35, 22. Mai 2022 (CEST)

Übersicht Tatbestandsmerkmale

Zur kurzen Übersicht würde ich vorschlagen, dass wir uns bzgl. der Tatbestandsmerkmale in einzelnen Abschnitten besprechen. Das wären (meiner Ansicht nach) die folgenden:

- Versammlungsarten (besteht bereits ein Abschnitt) - Tathandlung des Unkenntlich-Machens - Ausnahmetatbestände

Fehlt für euch noch etwas i.S. eines eingrenzenden Elements o.ä.? User165 (Diskussion) 12:22, 16. Mai 2022 (CEST)

M.E. ist diese Auflistung vollständig. User115 (Diskussion) 16:35, 17. Mai 2022 (CEST)

Inhaltliches Einführungsvideo

Sieht jemand von euch das inhaltliche Einführungsvideo auf OLAT? Dieses hätte um 8.00 Uhr aufgeschaltet werden sollten, aber bei mir ist noch nichts ersichtlich. Vielleicht sollten wir dieses zuerst ansehen, bevor wir uns in die Überarbeitung des Textes stürzen, da evtl. noch hilfreiche Hintergrundinformationen gegeben werden. User155 (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Ist da User165 (Diskussion) 07:49, 17. Mai 2022 (CEST)

Ausnahmetatbestände

"Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Hier fehlt Konkretisierung der Ausnahmen. Dabei wäre ein Verweis möglich, z.B.:

Abs. 2: Der Bundesrat legt Ausnahmen fest. Diese sind bewilligungspflichtig.

oder eine (nicht?) abschliessende Liste:

Abs. 2: Als Ausnahmen vom Verhüllungsverbot gelten (insbesondere) die Verhüllung aus gesundheitlichen oder metrologischen Gründen, im Rahmen von Volkstraditionen oder aufgrund von behördlichen Anordnungen. Abs. 3: Die Ausnahmen sind bewilligungspflichtig.

Was m.E. ebenfalls ergänzt werden sollte, ist die Zuständigkeit für die Bewilligung. z.B.:

Abs. 2/3: Die zuständige Behörde für die Bewilligung der Ausnahmen bestimmt sich nach kantonalem Recht.

Was findet ihr besser? und bei der Liste wie wollt ihr sie ergänzen/korrigieren?

User101 (Diskussion) 10:32, 16. Mai 2022 (CEST)

Die Zuständigkeit für die Vergabe der Bewilligung muss definitiv noch festgelegt werden: also ob der BR die Ausnahmen festlegen kann oder ob sie in die Zuständigkeit der Kantone fällt. Mit der Liste (ich hätte jetzt gesagt es wäre eine nicht abschliessende Liste und man könnte dann das "insbesondere" so stehen lassen) bin ich absolut einverstanden. Durch die nicht abschliessend Liste hätte man immer noch Raum für allfällige weitere Gründe im Ausnahmefall. User155 (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach

"insbesondere" sehr gut.

nicht erforderlich, dass bezeichnet wird, wer die Ausnahmen festlegt, würde diese direkt im Gesetz normieren und genügend Spielraum für Rechtsfortbildung durch die Gerichte lassen à la Version "Verhüllung aus gesundheitlichen oder metrologischen Gründen, im Rahmen von Volkstraditionen oder aufgrund von behördlichen Anordnungen". Würde vielleicht auch noch i.S. einer Generalklausel einfügen "wo die Durchsetzung des Verbots sicherheitstechnisch unbedenklich ist".

User165 (Diskussion) 12:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht könnte man in Abs. 2 eine Auflistung von fixen Ausnahmen machen wie "Ausgenommen ist das Tragen von (z.B. Gesichtsbedeckung) aus gesundheitlichen, wetterbedingten, volkstraditionellen Gründen, etc. (also Sachen, die ein Unkenntlich-machen durch z.B. Gesichtsbedeckung beinhalten, die aber nicht im Einzelfall bewilligt werden müssen/können) sowie im privaten Raum." Und in Abs. 3 sowas wie «Der Bundesrat (oder Kanton/Gemeinde/etc.) kann weitere Ausnahmen bewilligen.», als Auffangklausel? User119 (Diskussion) 15:31, 16. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht sollten wir gar keine Ausnahmen vorsehen bzw. Ausnahmen einer Bewilligung unterstellen? Stattdessen könnten wir doch mit der strafrechtlichen Figur der Absicht arbeiten und sagen "Wer sich [Ansammlungsarten] unkenntlich macht, in der Absicht sich der Identifikation durch die Behörden zu entziehen..."? User165 (Diskussion) 17:06, 16. Mai 2022 (CEST)

Ich würde trotzdem durch: „namentlich oder insbesondere“ die Ausnahmen als nicht abschliessend kennzeichnen-> Ausserdem müssen m.E. Die gesundheitspolitischen Aspekte berücksichtigt werden vor allem in Zeiten einer Pandemie (sehr aktuell) und vielleicht statt volkstraditionellen würde ich kulturelle schreiben. User133 (Diskussion) 15:24, 22. Mai 2022 (CEST)

Aufzählung der Versammlungsarten

"bewilligungspflichtigen Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen"

Diese Begriffe sind m.E. nicht sinnvoll.

- bewilligungspflichtige Versammlungen: Die Bewilligungspflicht wird ja durch die kantonalen bzw. kommunalen Behörden definiert. was alles unter diese Kategorie fällt unterscheidet sich also überall in der Schweiz. - Demonstrationen umfassen ja regelmässig auch bewilligungspflichte Veranstaltungen und sind eher ein untechnischer Überbegriff. - sonstige Menschenansammlungen ist dann einfach die Auffangkategorie, die man ggf. noch weiter definieren sollte. Der Begriff kann m.E. aber so stehen bleiben, sofern die Aufzählung vorher sinnvoll gestaltet ist.

Ich würde auf den Begriff der Bewilligungspflicht verzichten. Stattdessen könnte man unterscheiden nach der Art wie die Versammlungen entstehen.

Z.B. Demonstrationen, Kundgebungen, öffentliche Veranstaltungen und weitere Menschenansammlungen. Dazu zählen auch spontan entstehende Menschenansammlungen ohne eine entsprechende Organisation.

Was meint ihr? Allenfalls könnte man auch einen gesonderten Absatz mit einer Legaldefinition machen?

User101 (Diskussion) 10:47, 16. Mai 2022 (CEST)

Fraglich wäre dann insb. auch wie die Bewilligungspflicht für Ausnahmen zu den spontanen Ansammlungen stehen soll.

Stimmt. Ich meinte, dass für spontane Kundgebungen generell auch keine Bewilligung eingeholt werden muss (nur Meldepflicht, dass eine spontane Kundgebung stattfinden soll). Dann würde es m.E. nicht viel Sinn machen, wenn die Verhüllung bewilligt werden müsste, aber die Bewilligung an sich nicht. Ansonsten bin ich vollkommen einvestanden mit der Aufzählung. User155 (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2022 (CEST)

Um einfacher eine Auflistung der Versammlungsarten zu erhalten, könnte man zuerst überlegen, was das Verbot des Unkenntlich-machens bezwecken soll. In Bezug auf öffentliche Sicherheit und Strafverfolgung könnte der Hintergrund sein, dass man Personen, welche in einer grossen Menschenmasse straftätig geworden sind, in bzw. aus der grossen Menschenmenge wiedererkennt bzw. findet. Oder auch, dass man möglichen Straftaten vorbeugt, indem man den Schutz der Anonymität durch das Unkenntlich-machen wegnimmt. Es ist fraglich, bei welcher Art von Versammlung es am Ehesten potentielle Straftäter gibt, und ab welcher Grösse von Menschenmassen man diese - wenn sie sich unkenntlich gemacht haben - nicht wiederfindet? Man könnte sagen, u.a. z.B. politisch motivierte Versammlungen. Oder generell Versammlungen ab einer bestimmten (definierten) Grösse. Aber da ist auch fraglich, wie weit man das Verbot ausdehnen will oder ob man es möglichst spezifisch nur für z.B. Demonstrationen will? User119 (Diskussion) 14:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 1

Hallo zusammen

Ich habe mal einen ersten Entwurf ausgefertigt. Wie findet ihr ihn? Vielleicht können wir diesen für die weitere Diskussion nutzen?

Eventuell könnt ihr auch noch Entwürfe ausfertigten, und wir entscheiden uns für einen davon für die Weiterarbeit? User165 (Diskussion) 07:57, 17. Mai 2022 (CEST)

Habe auch mal ein paar Änderungen hinzugefügt. Ich würde Ziff. 1 und 2 streichen und Abs. 1 wie folgt gestalten:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen und sonstigen Menschenansammlungen mit der Absicht um eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

Ich hätte Ziff. 1 und 2 gekürzt, um etwas zu kürzen. Statt einer Identifikation durch die Behörden hätte ich bloss eine Identifikation seiner Person vorgeschlagen.

Abs. 3 würde ich wie folgt gestalten:

3 Die Bewilligung nach Absatz 2 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit nicht erteilt werden.

Ich denke, dass ein gewisser Ermessensspielraum angebracht wäre und deshalb eine "Kann-Vorschrift" gewählt.

Entwurf 2

Nach diesem Gesetz wird bestraft:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen und sonstigen Menschenansammlungen mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

2 Das Fehlen der Absicht wird vermutet, wenn eine Bewilligung für das Unkenntlichmachen vorliegt.

3 Die Bewilligung nach Absatz 2 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit nicht erteilt werden.

4 Die für die Bewilligung der Ansammlung zuständige Behörde entscheidet über die Bewilligung nach Absatz 2.

Meine Gedanken zum aktuellen Stand:

- Wenn wir der Meinung sind, dass nicht nur bewilligungspflichtige, sondern auch sonstige Menschenansammlungen erfasst werden sollen, dann können wir eigentlich den Teil "bewilligungspflichtigen und sonstigen" streichen. Man kann argumentieren, dass der Tatbestand nur bei bewilligungspflichtigen Menschenansammlungen greifen soll, da diese bereits eine erhöhte Gefährdung der öffentlichen Sicherheit darstellen (daher wohl überhaupt die Bewilligungspflicht).

- Die Eingrenzung des "Unkenntlich-Machens" mit der Formulierung "mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern" ist sicher sinnvoll, bereitet allerdings Probleme bezüglich des Vollzugs der Bestimmung.

- Sehe ich das richtig, dass die Vermutung in Ziff. 2 eigentlich zwecklos ist, da die Beweislast ohnehin nie beim mutmasslichen Täter liegt?

- Ziff. 3 wäre vlt. so schöner formuliert: Die Erteilung einer Bewilligung nach Absatz 2 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit verweigert werden. User115 (Diskussion) 17:26, 17. Mai 2022 (CEST)

- Ich stimme zu, das Kriterium bewilligungspflichtig ist ohnehin unglücklich gewählt.

- auch hier stimme ich zu, ich denke es macht mehr Sinn, das "unkenntlich machen" zu definieren.

- Ja, wenn eine Bewilligung vorliegt, ist das Verschleiern zulässig, wenn nicht ist es unzulässig (so auch der usprünglich vorgegebene Text). Hier wird eine zusätzliche Abwägung vorgeschlagen wonach eine nicht bewilligte Vermummung dennoch zulässig ist, aber es werden keine Kriterien für die Interessensabwägung festgehalten, was das ganze wieder sehr unklar macht.

- Finde deinen Vorschlag gut formuliert. Denke man muss aber immernoch Kriterien definieren, nach welchen die Bewilligung erteilt wird (rein aus Rechtsschutzinteressen, man muss ja wissen wie man im Gesuch argumentieren soll).

- Abs. 4 sollte so angepasst werden, dass die Zuständigkeit für bewilligungspflichtige und nicht bewilligungspflichtige Veranstaltungen anwendbar ist.

Ich würde den Text (auch mit den Änderungen aus dem Kapitel unten) wie folgt ändern:

Nach diesem Gesetz wird bestraft:

1 Wer sich bei Versammlungen unkenntlich macht.

2 Die Unkenntlichmachung umfasst jeden Vorgang, mit dem die Identifikation einer Person erschwert wird, in dem wesentliche Teile des Gesichts oder der Gesamterscheinung dieser Person verdeckt werden.

3 Vom Verbot der Unkenntlichmachung können Ausnahmen gemacht werden. Ausnahmen sind Bewilligungspflichtig. Gründe für die Bewilligung von Ausnahmen sind insbesondere ... .

4 Die Erteilung einer Bewilligung nach Absatz 3 kann bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit verweigert werden.

5 Die für die Bewilligung von Versammlungen wie der betreffenden zuständige Behörde entscheidet über die Bewilligung nach Absatz 3.

User101 (Diskussion) 15:17, 18. Mai 2022 (CEST)

M.E. nach ist eine Definition des Unkenntlichmachens überflüssig, da es sehr viel Text mit sich bringt. Zudem grenzt es einen Begriff ein, der an sich jeder Person schon genug sagt, was bestraft wird, eben das Unkenntlichmachen, ohne dieses unnötigerweise einzugrenzen. Damit wird der Einzelfallanwendung genügend Spielraum gelassen, ohne Lücken in Kauf nehmen zu müssen. Zudem würde ich Abs. 3 und 4 wie folgt zusammenfassen: "Abs. XY: Ausnahmen vom Verbot der Unkenntlichmachung unterstehen der Bewilligungspflicht. Diese wird nur bei einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht erteilt." Mit dieser Fassung der Ausnahme, schaffen wir eine Art Schranken-Schranke: Das von uns statuierte und sehr weitreichende Verbot, das ja alle Versammlungen erfassen soll, wird in der gleichen harten Manier für die Behörden eingeschränkt. Diese müssen die Unkenntlichmachung bewilligen, wenn dies zu keiner Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung führt, was schliesslich der einzige von uns verfolgte Zweck ist. Zuletzt möchte ich Abs. 5 ansprechen: ich finde den schlecht formuliert oder verstehe einfach leider nicht, was "Die für die Bewilligung von Versammlung wie der betreffenden zuständige Behörde" heisst.

User165 (Diskussion) 15:41, 18. Mai 2022 (CEST)

Änderung

Hallo zusammen Ich habe die Diskussionsrunde hier leider erst entdeckt, nachdem ich zwei Änderungen an unserem Entwurf vorgenommen habe.

Ich habe zum einen den Absatz 1 dahingehend geändert, dass es sich um Versammlungen und nicht Menschenansammlungen handelt. In meinen Augen ist "Versammlung" konkreter und somit zutreffender als der Begriff "Menschenansammlung".

Des Weiteren habe ich einen neuen zweiten Absatz eingefügt. Ziel dieser Bestimmung ist ja, zu verhindern, dass unter dem Deckmantel der Vermummung leichter Straftaten begangen werden können. Durch diesen Absatz 2 würde das noch konkreter zum Ausdruck gebracht werden.

Was meint ihr?

Änderungen: 1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

2 Das Unkenntlichmachen muss erfolgen, um einen gewalttätigen Zweck an der Versammlung zu verwirklichen.

Den Absatz 2 würde ich komplett streichen. Delikte können auch nicht gewalttätig sein und die Beschränkung auf einen gewalttätigen (oder irgendeinen deliktischen Zweck) hebelt das generelle Vermummungsverbot von Abs. 1 aus und wirft viele zusätzliche Fragen auf. Es dient der einfachheit wenn kein weiteres Kriterium hinzu kommt. User101 (Diskussion) 15:03, 18. Mai 2022 (CEST)

Stimme dem Benutzer 101 in dieser Hinsicht zu. Möchte das Statement zusätzlich dahingehend unterstreichen, dass Abs. 2 für mich wie eine Absicht klingt, welche ja schon in Abs. 1 festgehalten wird. P.S. können wir bitte alle mit dem Hinterlassen des Usernamens arbeiten, finde ich übersichtlicher User165 (Diskussion) 15:29, 18. Mai 2022 (CEST)

Ich würde auch Abs. 2 streichen und mit Abs. 1 zusammenführen. Ich schlage folgendes Wording vor:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen unkenntlich macht, um einen gewalttätigen Zweck zu verwirklichen und eine Identifikation seiner Person zu verhindern.

In der Verwirklichung des gewalttätigen Zwecks wäre dann die Absicht enthalten. User 154

Dem stimme ich zu. Ich würde auch Abs. 1 und 2 zusammenführen, sonst ufert es noch aus mit der Anzahl an Absätzen. User155 (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2022 (CEST)

Und wie sähe es dann bezüglich den Versammlungen aus, die nicht bewilligt werden könnten, da spontan @User154? User165 (Diskussion) 22:35, 18. Mai 2022 (CEST)

stimmt, die habe ich ausser Acht lassen... @User165 User 154

Wie wäre es mit" wer sich bei bewilligungs- oder meldepflichtigen Veranstaltungen"? Eine Spontandemo bedarf keine Bewilligung aber meines Wissens muss trotzdem vor der Durchführung eine Meldung an die zuständige Behörde erstattet werden. User155 (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2022 (CEST)

Soll die Bestimmung nur für bewilligungspflichtige Versammlungen gelten? Im Originaltext werden auch sonstige Menschenansammlungen genannt, was man so verstehen kann, dass das Verbot generell beim Zusammenkommen mehrerer Menschen gelten soll. Ebenfalls sind Gründe für das Verbot aus dem Originaltext nicht ersichtlich (bzgl. Abs. 2 um einen gewalttätigen Zweck zu verwirklichen). Dies ist sicherlich ein Aspekt des Verbotes, aber dürfen wir das Gesetz so eingrenzen? Oder sollten wir uns etwas mehr an den Originaltext halten? User119 (Diskussion) 00:14, 21. Mai 2022 (CEST)

Endlich komme ich auch zur Diskussion (anderweitige Verpflichtungen diese Woche) :D Ich finde die Idee mit der Absicht ziemlich schwierig. Mir scheint die Idee hinter dem Entwurf doch genau zu sein, Vermummungen sozusagen suspekt zu machen. Die Voraussetzung der Absicht, eine Identifikation zu verhindern, hätte zur Folge, dass die Strafverfolgungsbehörden diese Absicht nachweisen müssten. Wäre hier nicht eine Befreiungsmöglichkeit die bessere Lösung? A la:

Wer sich bei Menschenansammlungen in der Öffentlichkeit unkenntlich macht wird mit Busse bis ... Franken bestraft. Nicht bestraft wird, wer sich zu kulturellen oder religiösen Zwecken unkenntlich macht.

Auch eine Reduktion auf bewilligungs- oder meldepflichtigen Ansammlungen - wie dies User119 schon angetönt hat - entspräche nicht dem Sinn der ursprünglichen Regelung. Hier geht es doch nicht nur um Demonstrationen, doch etwa auch Zusammenkünfte im Anschluss an Sportveranstaltungen oder dergleichen. User120 (Diskussion) 09:18, 21. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich genau gleich. Sollten am besten alle Ansammlungen erfassen. Würde dafür in den Artikel auch nur das Wort "Menschenansammlungen" bzw. "Versammlungen" nutzen (siehe oben), da dies auch Demos und anderweitige Arten von Versammlungen erfasst. Nicht einverstanden bin ich mit dem Wortlaut "Nicht bestraft wird, wer sich zu kulturellen oder religiösen Zwecken unkenntlich macht." - M.E. nach lässt dies keine weiteren Ausnahmen zu, was zu einer "strengeren" Strafbarkeit führt. Ich würde den Mechanismus mit der Bewilligung bevorzugen, die Argumente dafür: Sehr viele Veranstaltungen werden ohnehin schon bewilligt (wie bspw. die Basler-Fasnacht etc.) oder zumindest behördlich reguliert (Fussballspiele). Im Rahmen dieser normalen Bewilligung kann sich eine Behörde problemlos zusätzlich zur Unkenntlichmachung äussern (wenig Aufwand und klar Zuständigkeit). Das schafft Rechtssicherheit für einen Grossteil der Versammlungen. Bei allen anderen (unter anderem spontanen Veranstaltungen) Versammlungen bedarf es eines anderen Kriteriums. Mit den oben erwähnten "nicht bestraft wird" schliesst man einen kleinen Teil von der Strafbarkeit aus. Umgekehrt mit der Absicht: Grundsätzlich ist das Unkenntlichmachen nicht strafbar, ausser man will sich dadurch der Identifikation entziehen. Man nimmt also nur einen kleinen Teil in die Strafbarkeit hinein. Zum Beweis: das Gleiche wie bei der Absicht bei den Vermögensdelikten und den subjektiven Tatbestandsmerkmalen allgemein: Der Beweis kann selten in einer direkten Form erbracht werden, sondern man schliesst dann von den äusseren Umständen auf die inneren Umstände, wie es schon immer gemacht wurde und gemacht wird. User165 (Diskussion) 13:39, 21. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 3

Ich habe (auch basierend auf der bisherigen Diskussion) einen neuen Entwurf 3 erstellt:

Nach diesem Gesetz wird bestraft,

wer sich bei Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen in der Öffentlichkeit unkenntlich macht.

Nicht bestraft wird,

wer sich aus kulturellen oder religiösen Gründen unkenntlich macht oder

wer von der zuständigen Behörde eine Ausnahmebewilligung für die Unkenntlichmachung erhalten hat. Die Bewilligung kann erteilt werden, wenn dabei die öffentliche Sicherheit und Ordnung gewahrt wird. Sie legt Zweck und Art der Unkenntlichmachung fest.

Gedanken hierzu:

• Unkenntlichmachung muss meines Erachtens nicht definiert werden (gl.M. User 165)
• Keine Beschränkung auf bewilligungspflichtige Ansammlungen, stattdessen breite Definition von Versammlungen. Hier habe ich allerdings noch ein Kriterium "in der Öffentlichkeit" eingefügt, da dies meines Erachtens noch eine wesentliche Unterscheidung ist.
• Ausnahmen vom Verbot:

1. religiöse und/oder kulturelle Unkenntlichmachung --> Befreiungsmöglichkeit zu legitimen Zwecken. Das sind meines Erachtens die beiden relevanten Fälle, was meint ihr? Ergänzungen erwünscht.
2. Bewilligung einer Behörde --> Hier die Idee, dass Veranstalter durch die Bewilligung Rechtssicherheit herstellen können. User120 (Diskussion) 09:44, 21. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Entwurf! Ich denke, man könnte die Versammlungsarten zusammennehmen und einfach "Versammlungen" schreiben. --- zu den kulturellen oder religiösen Gründen" habe ich oben Ausführungen gemacht --- Zur "kann" Formulierung bei der Bewilligung: Ich würde der Behörde hier kein Ermessen zugestehen, da ihnen genügen Spielraum bei der Auslegung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zukommt. --- Finde den Entwurf ein wenig unstrukturiert. User165 (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2022 (CEST)

Danke für dein Feedback. Wie ich den ursprünglichen Text lese, ging es doch gerade darum, eine strenge Regelung zu erstellen, um es Strafverfolgungsbehörden so einfach als möglich zu machen. Das kann man politisch werten, wie man will (persönlich bin ich kritisch eingestellt) aber ich denke wir müssen diesem Sinn entsprechen und eine Vorlage schaffen, welche den Behörden entsprechendes Ermessen etc. zuspricht. In dem Sinne, möchtest du einen Gegenentwurf gestalten? User120 (Diskussion) 16:00, 21. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 4

Hier noch ein Entwurf 4, der auch die bisher gesammelten Gedanken zusammenfasst:

Nach diesem Gesetz wird bestraft, […]

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen und sonstigen Menschenansammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person durch Verdecken seines Gesichtes oder seiner Gesamterscheinung verunmöglicht.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus volkstraditionellen oder religiösen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern die öffentliche Sicherheit und Ordnung gewahrt sind.

Zu Abs. 1 Damit wären alle Ansammlungen von Personen im öffentlichen Raum, ob spontan oder bewilligt, erfasst.

Zu Abs. 2 Den Begriff ‘verunmöglicht’ könnte man durch ‘erschwert’ ersetzen. Man könnte auch mit der Absicht argumentieren: ‘Sich unkenntlich macht, wer, in der Absicht die Identifikation seiner Person zu verunmöglichen, die wesentlichen Teile seines Gesichtes oder seiner Gesamterscheinung verdeckt.’ Den Begriff des Unkenntlichmachens von anderen Begriffen wie z.B. Verhüllen i.S.v. BV 10a abzugrenzen, finde ich sinnvoll. Was meint ihr?

Zu Abs. 3 Habt ihr Ergänzungen? Oder man könnte diesen Absatz auch streichen. Was meint ihr?

Zu Abs. 4 Die zuständige Behörde würde ich noch klarer definieren, da aber auch nicht-bewilligungspflichtige Ansammlungen erfasst sind, kann nicht die Behörde zuständig sein, welche auch für die Bewilligung der Versammlung zuständig ist. User119 (Diskussion) 12:06, 22. Mai 2022 (CEST)

Zu Abs. 2: Finde das Abgrenzen und Definieren des Unkenntlichmachens ist nicht zielführend. Vor allem die Eingrenzung auf "Verdecken"... man kann sich bspw. auch mit Schminke unkenntlich machen. Insofern würde ich den streichen.

Abs. 3 und 4 finde ich gut! User165 (Diskussion) 13:17, 22. Mai 2022 (CEST)

Liebe Alle sollten wir nur „verunmöglichen“ schreiben oder auch wesentlich erschweren schreiben? User133 (Diskussion) 15:02, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich hätte noch zusätzliche vorschläge: M.e. Sollten nebst den kulturellen aspekten bei den Ausnahmen auch gesundheitliche Aspekte berücksichtigt werden? Ausserdem würde ich bei Absatz 4 schreiben statt; Sofern die öffentliche Ordnung und Sicherheit gewahrt werden.. Würde ich schreiben: „Sofern dadurch die öffentliche Ordnung und Sicherheit nicht gestört werden“ User133 (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 5

Hallo zusammen ich habe noch eine 5. Version gemacht. Finde die gesundheitspolitischen Aspekte sollten ebenfalls in den Ausnahmekatalog fallen und ich würde keine abschliessende Formulierung wählen sondern habe dies mit „namentlich“ noch hervogehoben und „die besonderen Gründe“ eingefügt. Ausserdem fände ich die kulturellen Gründe ein bisschen passender als der Begriff „volkstraditionell“, da dies meiner Meinung nach lediglich eine Untergruppe von kulturell darstellt. Weiter fände ich gut wenn wir statt „verunmöglichen“ noch “wesentlich erschweren“ schreiben, da so ein Ermessenspielraum besteht bei der Bewertung und der Begriff nicht zu eng ist. Liebe Grüsse User133 (Diskussion) 16:21, 22. Mai 2022

Diskussion zur Auswahl der Endfassung (22.05.22 ganztägig)

Hallo zusammen. Denke, wir sollten uns langsam für einen Entwurf entscheiden? Welchen würdet ihr bevorzugen? User165 (Diskussion) 13:19, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich würde Version 4 vorschlagen. Einzig der Begriff bewilligungspflichtig würde ich noch streichen, weil er ein Verweis auf kantonales/kommunales Recht ist und somit aus sich selbst nicht definierbar ist. Danke euch allen :) User101 (Diskussion) 15:54, 22. Mai 2022 (CEST)

Können wir uns auf diese Fassung also einigen?:

Nach diesem Gesetz wird bestraft, […]

1 Wer sich bei Versammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person wesentlich erschwert.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus volkstraditionellen, religiösen oder gesundheitlichen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern dadurch die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gestört werden.

LG User165 (Diskussion) 16:12, 22. Mai 2022 (CEST)

Input 1: Ich habe noch eine 5. Version ausgehend von der 4. Version gemacht könnten wir dies auch berücksichtigen? User133 (Diskussion) 16:20, 22. Mai 2022 (CEST)

Input 2: Ich habe einen Änderungsvorschlag für 2: "2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person mit der Absicht der Begehung von Straftaten erschwert". User141 18:31, 22. Mai 2022 (CEST)

- Ich würde auch die Absicht in Abs. 2 noch einbauen wie von User 141 vorgeschlagen. (User 154)

- Danke @User154. Ich habe mal mit dem Vorschlag den Entwurf 6 auf der Seite hingepflanzt. User141 (Diskussion) 19:10, 22. Mai 2022 (CEST)

Diskussion am Montag (23.05.22 08:00-10:00)

Liebe Alle, vielen Dank für eure grossartige Vorarbeit!

Könnten wir allenfalls morgen um 08:00-10:00 Uhr in diesem Abschnitt uns über die Endfassung allenfalls nochmals live unterhalten und uns auf die finale Fassung einigen? Damit es etwas übersichtlich bleibt :D Team wöööörk.

Würde vorschlagen, dass wir jeweils die einzelnen Kommentare mit "Input 1", "Input 2" etc. einleiten in fett. Ihr könnt dafür "< b > und < / b >" vor und nach dem Textteil schreiben. Siehe Beispiel unten.

P.S. Und für alle, die am Montag zum ersten mal reinschauen : Nach eurem Kommentar könnt ihr jeweils "~ ~ ~ ~" (alles zusammengeschrieben) hinschreiben und dann werden automatisch euer Username + die Uhrzeit dazu gepostet :) Let the discussion begin! :) User141 (Diskussion) 19:23, 22. Mai 2022 (CEST)

Input 1:

Nach diesem Gesetz wird bestraft, […]

1 Wer sich bei Versammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person wesentlich erschwert.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus volkstraditionellen, religiösen oder gesundheitlichen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern dadurch die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gestört werden.

Ich würde diese Version nehmen, allerdings würde ich in Abs. 1 die Begriffe 'bewilligungspflichtige Versammlungen' und 'sonstige Menschenansammlungen' nicht zum Begriff 'Versammlungen' zusammenfassen, da diese m.E. keine Synonyme sind. 'Versammlungen' sind abgesprochene Treffen, wobei 'Menschenansammlungen' ein spontanes Zusammentreffen mehrerer Menschen bedeutet.

Die Definition in Abs. 2 könnte man etwas klarer formulieren. Man kann mit Absicht argumentieren, allerdings sollte sich m.E. die Absicht nicht auf das 'Straftaten begehen' beziehen, sondern auf die Absicht, sich unkenntlich zu machen. Abs. 3 und 4 finde ich gut. User119 (Diskussion) 07:39, 23. Mai 2022 (CEST)

Kommentar 1 zum Input

@User119, also wie folgt?

Nach diesem Gesetz wird bestraft, […]

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen und sonstigen Menschenansammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person mit Absicht wesentlich erschwert.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus volkstraditionellen, religiösen oder gesundheitlichen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern dadurch die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gestört werden.

könntest Du sonst noch einen Vorschlag bringen für Abs. 2 Absicht? User141 (Diskussion) 08:15, 23. Mai 2022 (CEST)

Kommentar 2 zum Input

Kommentar 3 zum Input

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Input 2: Versuch einer Zusammenfassung aller Inputs zu Entwurf 5 und Entwurf 6

Nach diesem Gesetz wird bestraft, [...]

1 Wer sich bei Versammlungen und sonstigen Menschenansammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person absichtlich durch Verdecken seines Gesichtes oder seiner Gesamterscheinung verunmöglicht oder wesentlich erschwert.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus besonderen Gründen, namentlich aus gesundheitspolitischen, kulturellen und religiösen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern die öffentliche Sicherheit und Ordnung dadurch nicht beeinträchtigt werden.

User141 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2022 (CEST)

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Kommentar 3 zum Input

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Input 3: kurzer Titel/Vorschlag/ZF

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Kommentar 2 zum Input

Kommentar 3 zum Input

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Bitte zu unterst stehen lassen Vorlage zum Kopieren:

Input 4: kurzer Titel/Vorschlag/ZF

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Kommentar 3 zum Input

Abstimmung Endfassung (23.05.22 08:00-09:30)

Gebt doch am Montag um 09:30 Uhr eure Stimme ab für die Endfassung, indem ihr euren Username bei der Fassung notiert, die euch am meisten zusagt. User141 (Diskussion) 19:01, 22. Mai 2022 (CEST) Wir sind 10 Leute, es sollte also am Schluss hoffentlich 10 Stimmen geben :D User141 (Diskussion) 19:03, 22. Mai 2022 (CEST)

Entwurf 1: - z.B: UserXXX ("~ ~ ~ ~" <- einfach das verwenden) - -

Entwurf 2: - - -

Entwurf 3: - - -

Entwurf 4: - - -

Entwurf 5: - User101 (Diskussion) 08:11, 23. Mai 2022 (CEST) -User133 (Diskussion) 08:17, 23. Mai 2022 (CEST) (Gutes Teamwork meine Lieben vielen Dank an alle!) -

Entwurf 6: - User120 (Diskussion) 07:26, 23. Mai 2022 (CEST) (bin heute am arbeiten, deshalb jetzt schon meine Stimme, danke allen für die gestrige Arbeit!) - User119 (Diskussion) 07:47, 23. Mai 2022 (CEST) (mit den in Input 1 genannten Anpassungen. Bin heute ebenfalls am Arbeiten, daher bereits jetzt mein Input und meine Stimme. Danke allen für die Zusammenarbeit) - User165 (Diskussion) 07:50, 23. Mai 2022 (CEST) (bin zwar nicht am arbeiten, denke aber, dass es besser nicht mehr wird und wir bis hierhin solide Arbeit geleistet haben! Danke allen!) - schliesse mich an :) User141 (Diskussion) 08:16, 23. Mai 2022 (CEST) - User115 (Diskussion) 08:29, 23. Mai 2022 (CEST) User 154 ("User154 (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2022 (CEST)" danke euch allen!)

Entwurf 7: - - -

Entwurf 8: - - -

etc. (bitte anpassen, falls weitere Entwürfe/Versionen dazu kommen).

Veröffentlichung unserer Endfassung auf "Seite" (23.05.22 09:50)

Dears, seid ihr alle mit folgendem Vorgehen einverstanden?

Jemand von uns wird um 09:50 Uhr die finale Endfassung auf der Seite publizieren und zwar wie folgt: (1) Die Übung inkl. alle Entwürfe werden in diesen Post "kopiert" (für den Erhalt :D) (2) Die Endfassung wird eingefügt.

Bitte kurz um aktive Opposition und andernfalls alternative Vorschläge :D Danke User141 (Diskussion) 19:06, 22. Mai 2022 (CEST)

Input 1: Vielen Dank für die anschauliche Darstellung! Würdest du dies übernehmen? @User141 (muss nachher auch arbeiten) User133 (Diskussion) 08:23, 23. Mai 2022 (CEST)

Input 2: Ich habe versucht die beiden Entwürfe aus der Abstimmung (5 und 6) zu vereinen und alle Inputs, die zu diesen beiden mal gefallen sind zu berücksichtigen. Diese Variante findet ihr im "Input 2" der Diskussion. Ich hoffe, dass das für alle OK ist, dass ich das als finale Version publishe. Ihr könnt immer noch gerne intervenieren :D

User141 (Diskussion) 09:51, 23. Mai 2022 (CEST) 

Kopie der Übung:

Übung Text:

"[Nach diesem Gesetz wird bestraft]: […]

Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen,

Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen unkenntlich macht.

Es können Ausnahmen bewilligt werden."

Kopie der Entwürfe: Stand 23.05.22 08:30

Entwurf 2 Nach diesem Gesetz wird bestraft:

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen, mit der Absicht eine Identifikation seiner Person zu verhindern, unkenntlich macht.

2 Das Unkenntlichmachen muss erfolgen, um einen gewalttätigen Zweck an der Versammlung zu verwirklichen.

3 Das Fehlen der Absicht, die eigene Identifikation zu verbergen, wird vermutet, wenn eine Bewilligung für das Unkenntlichmachen vorliegt.

4 Die Bewilligung nach Absatz 3 wird bei Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht erteilt.

5 Die für die Bewilligung der Versammlung zuständige Behörde entscheidet über die Bewilligung nach Absatz 3.

Entwurf 3 Nach diesem Gesetz wird bestraft,

wer sich bei Versammlungen, Demonstrationen und sonstigen Menschenansammlungen in der Öffentlichkeit unkenntlich macht.

Nicht bestraft wird,

wer sich aus kulturellen oder religiösen Gründen unkenntlich macht oder

wer von der zuständigen Behörde eine Ausnahmebewilligung für die Unkenntlichmachung erhalten hat. Die Bewilligung kann erteilt werden, wenn dabei die öffentliche Sicherheit und Ordnung gewahrt wird. Sie legt Zweck und Art der Unkenntlichmachung fest.

Entwurf 4 Nach diesem Gesetz wird bestraft, [...]

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen und sonstigen Menschenansammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person durch Verdecken seines Gesichtes oder seiner Gesamterscheinung verunmöglicht.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus volkstraditionellen, religiösen und gesundheitspolitischen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern die öffentliche Sicherheit und Ordnung gewahrt sind.

Entwurf 5 Nach diesem Gesetz wird bestraft, [...]

1 Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen und sonstigen Menschenansammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person durch Verdecken seines Gesichtes oder seiner Gesamterscheinung verunmöglicht oder wesentlich erschwert.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus besonderen Gründen, namentlich aus gesundheitspolitischen, kulturellen und religiösen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern die öffentliche Sicherheit und Ordnung dadurch nicht beeinträchtigt werden.

Entwurf 6 Nach diesem Gesetz wird bestraft, […]

1 Wer sich bei Versammlungen im öffentlichen Raum unkenntlich macht.

2 Sich unkenntlich macht, wer die Identifikation seiner Person mit der Absicht der Begehung von Straftaten erschwert.

3 Davon ausgenommen ist das Unkenntlichmachen aus volkstraditionellen, religiösen oder gesundheitlichen Gründen.

4 Die zuständige Behörde kann weitere Ausnahmen bewilligen, sofern dadurch die öffentliche Sicherheit und Ordnung nicht gestört werden.

weitere Entwürfe bitte hier rein kopieren (falls welche dazu kommen)